Roger: Вера в то, что [научная] гипотеза верна - это просто повышенная (по сравнению с другими гипотезами), но не иррациональная оценка вероятности.
Конечно.
Но оценка недоказуемая - пока гипотеза остается гипотезой.
Как я уже говорил, выдвижение и тестирование гипотез - две части научного процесса, в первой число мнений (рабочих гипотез) увеличивается, во второй - уменьшается.
Чтобы мнений стало больше, нужно чтобы либо теоретики выдвигали заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы, либо экспериментаторы перестали ловить мышей их проверять.
Как Вы думаете, по какому из двух путей мы пошли?
PS Разделение межде теоретиками и экспериментаторами, конечно, условно, всё это может быть совмещено в одном лице, да и проверка не обязательно требует эксперимента.
Roger: Вера в то, что [научная] гипотеза верна - это просто повышенная (по сравнению с другими гипотезами), но не иррациональная оценка вероятности.
Конечно.
Но оценка недоказуемая - пока гипотеза остается гипотезой.
Как я уже говорил, выдвижение и тестирование гипотез - две части научного процесса, в первой число мнений (рабочих гипотез) увеличивается, во второй - уменьшается.
Чтобы мнений стало больше, нужно чтобы либо теоретики выдвигали заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы, либо экспериментаторы перестали ловить мышей их проверять.
Как Вы думаете, по какому из двух путей мы пошли?
PS Разделение межде теоретиками и экспериментаторами, конечно, условно, всё это может быть совмещено в одном лице, да и проверка не обязательно требует эксперимента.
По-моему, вопрос некорректно поставлен. Что значит "заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы" ? Кто может наперед знать, что тестируемо, а что принципиально нет? Сегодня нетестируемо, а завтра или через сто лет появилась возможность проверить.
LB: Что значит "заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы" ? Кто может наперед знать, что тестируемо, а что принципиально нет? Сегодня нетестируемо, а завтра или через сто лет появилась возможность проверить.
Например, про чертей на кончике иглы, и т.д. Большинство маргинальных теорий, теорий заговора, и т.п., в принципе тестируемо.
Вообще, уточнение кажется несущественным, поскольку я не вижу сколько-нибудь значимого массива безумных идей, имеющих гипотетические шансы перейти из ненаучных в научные, которые позволили бы заявить про "нарастание разнообразия научных мнений".
LB: Григорий, на Ваши вопросы я отвечать не буду. Потому что знаю, что ни к чему хорошему, кроме склоки, перебранки, навешивания ярлыков и постановки диагнозов, издёвок и прямых оскорблений, это не приведет. Про "словоблудие", гегельянщину, бердяевщину, ильенковщину и прочую -щину, список которой неуклонно расширяется, я слышать более не желаю.
А казалось бы, чего проще ответить - в науке к 1880 году было сделано то-то и то-то. А вместо этого - рассказ какой я нехороший.
Но до Миши Вам далеко. Заочно он назвал меня дебилом(за ссылку на законченный Мехмат), а когда я зашёл к нему - пожелал сдохнуть.
Совершенствуйтесь!
Grigoriy: до Миши Вам далеко. Заочно он назвал меня дебилом(за ссылку на законченный Мехмат), а когда я зашёл к нему - пожелал сдохнуть.
Возможно, Миша рассматривает законченный мехмат как состояние алкогольного опьянения - т.е. не смягчающее, а отягчающее вину обстоятельство, если человек несет бред.
Но, скорее всего, это вам ноосфера мстит за Быкова, Бердяева и Бабеля (кстати, у вас аллергия на фамилии на "Б"?)
Grigoriy: до Миши Вам далеко. Заочно он назвал меня дебилом(за ссылку на законченный Мехмат), а когда я зашёл к нему - пожелал сдохнуть.
Возможно, Миша рассматривает законченный мехмат как состояние алкогольного опьянения - т.е. не смягчающее, а отягчающее вину обстоятельство, если человек несет бред.
Но, скорее всего, это вам ноосфера мстит за Быкова, Бердяева и Бабеля (кстати, у вас аллергия на фамилии на "Б"?)
Я там не нёс бред, а проводил разумную, но непопулярную точки зрения(кстати, близкую к занятой его женой; это была знаменитая свара за тройку за 9*2 = 2*9, где жж-шные идиоты накинулись на учительницу)
LB: Что значит "заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы" ? Кто может наперед знать, что тестируемо, а что принципиально нет? Сегодня нетестируемо, а завтра или через сто лет появилась возможность проверить.
Например, про чертей на кончике иглы, и т.д. Большинство маргинальных теорий, теорий заговора, и т.п., в принципе тестируемо.
Вообще, уточнение кажется несущественным, поскольку я не вижу сколько-нибудь значимого массива безумных идей, имеющих гипотетические шансы перейти из ненаучных в научные, которые позволили бы заявить про "нарастание разнообразия научных мнений".
Вот уж чего-чего, а безумных идей хватает. Но какая из них окажется научной, нам знать не дано. Это как мутации и естественный отбор.
Впрочем, иногда и не хватает. (Закон необходимого разнообразия вроде бы пока не опровергли) Тогда устраивают всякие мозговые штурмы и т. п. Чем больше диких идей, тем больше шанс найти великую.
Вы не учитываете время. Черти и домовые - несомненная обыденность, а что Земля круглая - дикий бред, который надо лечить электричеством огнем
Grigoriy: Я там не нёс бред, а проводил разумную, но непопулярную точки зрения
С вашей, Григорий, точки зрения, вы не несете бред нигде, а просто проводите разумные, но непопулярные точки зрения. Беда лишь в том, что ноосфера вас не поддерживает...
Кстати, фильм простенький, но очень милый.
И - с грустью замечу - сейчас такой не снимут. И уж точно в нем не сыграют актеры уровня Кайдановского и Покровской...
LB: Вот уж чего-чего, а безумных идей хватает. Но какая из них окажется научной, нам знать не дано.
Спорных, тем более безумных гипотез вообще обычно о-малое от очевидных.
LB: Вы не учитываете время. Черти и домовые - несомненная обыденность, а что Земля круглая - дикий бред, который надо лечить электричеством огнем
Желаю услышать подборочку исторических ненаучных идей, ставших научными, чисто из любопытства.
Навскидку, круглая Земля - это абсолютный мэйнстрим науки со времён, как минимум, Аристотеля, а научной эта гипотеза является с момента зарождения, и к количеству вылеченных огнём это не имеет никакого отношения.
Можно
убедиться,
что земля поката, -
сядь
на собственные ягодицы
и катись!
Ukrfan: С вашей, Григорий, точки зрения, вы не несете бред нигде, а просто проводите разумные, но непопулярные точки зрения. Беда лишь в том, что ноосфера вас не поддерживает...
на самом деле я удивился мягкой и толерантной оценке Григорием игроков и любителей периода становления матана, а также его мнению о беспрерывном, по-видимому, "уточнении понятий" в основаниях математики; некоторым могло померещиться (неправильно, конечно), что такое дует в паруса ув.ув. ЛБ с Энгельсом
Grigoriy: Я там не нёс бред, а проводил разумную, но непопулярную точки зрения
С вашей, Григорий, точки зрения, вы не несете бред нигде, а просто проводите разумные, но непопулярные точки зрения. Беда лишь в том, что ноосфера вас не поддерживает...
А всякое бывает. Как правило, в конце концов поддерживает - потому что форма у меня хоть и бывает иногда несколько резкой, по существу я всегда крайне осторожен. Например то что Бабель - гадина, а Бердяев - трепло - мнения совершенно неоспоримые.
Roger: Желаю услышать подборочку исторических ненаучных идей, ставших научными, чисто из любопытства.
По-моему, большинство идей, оказавших существенное влияние на развитие науки, пережили период частичного или полного непризнания. Если же говорить о т.н. революционных идеях, связанных со сменой парадигм (Кун), то практически все. Именно потому, что они не вписывались в сменяемую парадигму и с точки зрения её адептов (простите за выражение) были антинаучными и совершенно безумными. Иной раз науке приходилось даже притормозить, дожидаясь полного вымирания этих самых адептов.
Но перечислять я не возьмусь, потому как мало надеюсь на свою память. Однако уверен, что более эрудированные коллеги могут назвать десятки таких идей.
Я, например, краем уха слышал, что нынче разрешили делить на ноль. По-моему, совершенно напрасно, потому что это совершенно бессмысленная и сумасбродная затея
P.S.
Революционные идеи Гегеля, некоторые из которых я неоднократно здесь цитировал, до сих пор представляются большинству людей (в том числе и форумчан) полным бредом. Но уверяю вас, это очень правильные и плодотворные идеи, без них понять и объяснить механизмы творчества совершенно невозможно.
Roger: Желаю услышать подборочку исторических ненаучных идей, ставших научными, чисто из любопытства.
По-моему, большинство идей, оказавших существенное влияние на развитие науки, пережили период частичного или полного непризнания. Если же говорить о т.н. революционных идеях, связанных со сменой парадигм (Кун), то практически все. Именно потому, что они не вписывались в сменяемую парадигму и с точки зрения её адептов (простите за выражение) были антинаучными и совершенно безумными. Иной раз науке приходилось даже притормозить, дожидаясь полного вымирания этих самых адептов.
Но перечислять я не возьмусь, потому как мало надеюсь на свою память. Однако уверен, что более эрудированные коллеги могут назвать десятки таких идей.
Я, например, краем уха слышал, что нынче разрешили делить на ноль. По-моему, совершенно напрасно, потому что это совершенно бессмысленная и сумасбродная затея
P.S.
Революционные идеи Гегеля, некоторые из которых я неоднократно здесь цитировал, до сих пор представляются большинству людей (в том числе и форумчан) полным бредом. Но уверяю вас, это очень правильные и плодотворные идеи, без них понять и объяснить механизмы творчества совершенно невозможно.
Вы достигли уровня величайшего мыслителя нашего времени - Романовского В. Д.(Техасца)! И может даже превзошли:
"Я, например, краем уха слышал, что нынче разрешили делить на ноль"
LB: Я, например, краем уха слышал, что нынче разрешили делить на ноль. По-моему, совершенно напрасно, потому что это совершенно бессмысленная и сумасбродная затея
Звучит, как цитата из Г. Горина, но не находит гугл такой цитаты.
Если сами придумали, то поздравляю и завидую.
LB: По-моему, вопрос некорректно поставлен. Что значит "заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы" ? Кто может наперед знать, что тестируемо, а что принципиально нет? Сегодня нетестируемо, а завтра или через сто лет появилась возможность проверить.
Иной раз гипотезы нужны дикие и безумные.
Мне кажется у Вас немножко превратное представление о том как функционирует современная наука (по крайней мере физико-математическая). Дело в том, что никто не будет серьезно обсуждать (публиковать) любые (безумные или не очень, не важно) гипотезы без сопутствующих предложений по экспериментальной проверке этих гипотез. Может в этом и есть главное отличие времен ФЭ от нашего времени?
FIBM: Дело в том, что никто не будет серьезно обсуждать (публиковать) любые (безумные или не очень, не важно) гипотезы без сопутствующих предложений по экспериментальной проверке этих гипотез.
Вы не идеализируете?
Мне казалось, что в тех темах, которые в последние 40 лет "на острие" теор. физики, экспериментальной проверка даже если возможна, то уж точно после того, как умрут и эмир, и ишак и сам Ходжа.
FIBM: Дело в том, что никто не будет серьезно обсуждать (публиковать) любые (безумные или не очень, не важно) гипотезы без сопутствующих предложений по экспериментальной проверке этих гипотез.
Вы не идеализируете?
Мне казалось, что в тех темах, которые в последние 40 лет "на острие" теор. физики, экспериментальной проверка даже если возможна, то уж точно после того, как умрут и эмир, и ишак и сам Ходжа.
Это не важно, когда будет проверена гипотеза. Важно, то что, должны быть конкретные предложения по экспериментальной проверке. И без таких конкретных предложений, гипотеза на "серьезном уровне" обсуждаться не будет.
Другое дело, что субъективный выбор чем заниматься определяется в том числе и "реальностью" экспериментальной проверки за разумное время.
LB: По-моему, вопрос некорректно поставлен. Что значит "заведомо ненаучные (нетестируемые) гипотезы" ? Кто может наперед знать, что тестируемо, а что принципиально нет? Сегодня нетестируемо, а завтра или через сто лет появилась возможность проверить.
Иной раз гипотезы нужны дикие и безумные.
Мне кажется у Вас немножко превратное представление о том как функционирует современная наука (по крайней мере физико-математическая). Дело в том, что никто не будет серьезно обсуждать (публиковать) любые (безумные или не очень, не важно) гипотезы без сопутствующих предложений по экспериментальной проверке этих гипотез. Может в этом и есть главное отличие времен ФЭ от нашего времени?
Относительно современного состояния науки не смею спорить, Вам виднее.
Но не кажется ли Вам, что такое состояние свидетельствует о некотором застое? Энгельс писал о науке (не только и не столько о физике и математике, кстати) в период её выхода из 300-летнего застоя, а теперешний может и 10 лет не продлиться.
Простите за нескромность, но я сам недавно предложил гипотезу, экспериментальная проверка которой в настоящее время решительно невозможна. Но возможность её подтверждения или опровержения может стать следствием многих кардинальных изменений - и не только в науке.
А в том, что это "заведомо ненаучная" гипотеза, можете не сомневаться - saluki и jenya могут подтвердить
LB: Относительно современного состояния науки не смею спорить, Вам виднее.
Но не кажется ли Вам, что такое состояние свидетельствует о некотором застое? Энгельс писал о науке (не только и не столько о физике и математике, кстати) в период её выхода из 300-летнего застоя, а теперешний может и 10 лет не продлиться.
Простите за нескромность, но я сам недавно предложил гипотезу, экспериментальная проверка которой в настоящее время решительно невозможна. Но возможность её подтверждения или опровержения может стать следствием многих кардинальных изменений - и не только в науке.
А в том, что это "заведомо ненаучная" гипотеза, можете не сомневаться - saluki и jenya могут подтвердить
1. "застой"-это субъективная характеристика, и это не может быть предметом научных дискуссий. Мое личное мнение, что никакого застоя-нет.
2. Гипотеза без предложенной возможности экспериментальной проверки, не является предметом научной дискуссии, ...но есть масса других интересных занятий, где "гипотезы без предложений экспериментальной проверки"-занимают свое законное место.
FIBM: Дело в том, что никто не будет серьезно обсуждать (публиковать) любые (безумные или не очень, не важно) гипотезы без сопутствующих предложений по экспериментальной проверке этих гипотез.
Вы не идеализируете?
Мне казалось, что в тех темах, которые в последние 40 лет "на острие" теор. физики, экспериментальной проверка даже если возможна, то уж точно после того, как умрут и эмир, и ишак и сам Ходжа.
Это не важно, когда будет проверена гипотеза. Важно, то что, должны быть конкретные предложения по экспериментальной проверке. И без таких конкретных предложений, гипотеза на "серьезном уровне" обсуждаться не будет.
Другое дело, что субъективный выбор чем заниматься определяется в том числе и "реальностью" экспериментальной проверки за разумное время.
Просмотрел вот эту статью в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory Звучит так, будто особо конкретных предложений по "фальсифицирующим" экспериментам нет и не предвидится. Википедия, правда, выражается по этому поводу чрезвычайно вежливо:
Partly because of theoretical and mathematical difficulties and partly because of the extremely high energies needed to test these theories experimentally, there is so far no experimental evidence that would unambiguously point to any of these models being a correct fundamental description of nature.
Моё [мало обоснованное] ощущение таково, что статьи на эти темы, в которых даже не упоминаются варианты экспериментальной проверки вполне себе принимаются к печати ведущими физическими журналами.
у меня тоже такое впечатление; должно принимается, что при высоких энергиях можно проверить все, а лучше всего, если будут доступные БАКу низкоэнергетические следствия. Только вот другие вселенные уже как-то напрягают и даже если сообщаются с нашей, то как такое обнаружить неясно.
