|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
Я Вам больше скажу: нарушения правил есть необходимое условие их существования (как таковых) |
Господи... это же надо так совершенно не превратно понять тезис Поппера о фальсифицируемости 
В качестве упражнения: приведите пример нарушения коммутативного закона сложения на множестве натуральных чисел...
P.S. Вам, Григорий, данное упражнение также предлагается.
То же, что у вас по ссылке - пример экспрессивных утверждений, общность которых легко опровергается контрпримерами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68979 |
|
|
|
|
На предыдущей странице я Вам ответил по существу :-) И зачем ссылаться на Поппера в разговоре о науке. Смысл его тезиса - напоминание коллегам-болтологам о границах блудословия. Наука жила без него, и по отношению к ней он неверен, точнее - узок.
Кстати, Гёдель придал последнему утверждению совершенно точный смысл. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68980 |
|
|
|
|
Ukrfan: LB:
Я Вам больше скажу: нарушения правил есть необходимое условие их существования (как таковых) |
Господи... это же надо так совершенно не превратно понять тезис Поппера о фальсифицируемости
В качестве упражнения: приведите пример нарушения коммутативного закона сложения на множестве натуральных чисел...
P.S. Вам, Григорий, данное упражнение также предлагается.
То же, что у вас по ссылке - пример экспрессивных утверждений, общность которых легко опровергается контрпримерами. |
А! Вы понимаете слов "правило" чересчур узко. А пословицу - чрезмерно широко. Вы, следуя коллеге фсо(была когда-то дискуссия) требуете от языка абсолютной точности и однозначности. Сразу ясно, что это не так, а теорема Колмогорова об оптимальных нумерациях обьясняет, почему это невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68981 |
|
|
|
|
| Говоря совсем просто, в естественном языке "всегда" означает на самом деле "почти всегда", это не квантор общности. И поговорка - именно напоминание, что только "почти всегда". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68982 |
|
|
|
|
Grigoriy:
А! Вы понимаете слов "правило" чересчур узко. А пословицу - чрезмерно широко. Вы, следуя коллеге фсо(была когда-то дискуссия) требуете от языка абсолютной точности и однозначности. Сразу ясно, что это не так, а теорема Колмогорова об оптимальных нумерациях обьясняет, почему это невозможно. |
Смысл моего тезиса - напоминание коллегам-болтологам (включая вас) о границах блудословия(с). Поэтому прекращайте ему предаваться.
Я привел совершенно конкретный пример, опровергающий дикое утверждение LB о том, что правила неизбежно должны нарушаться, иначе не могут существовать. А все остальное - это вот именно это занятие, которое хотел пресечь Поппер. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68983 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Говоря совсем просто, в естественном языке "всегда" означает на самом деле "почти всегда", это не квантор общности. И поговорка - именно напоминание, что только "почти всегда". |
Поговорка - примитивная отмазка любителей разбрасываться квантором общности. Более того, ее формулировка абсурдна по сути своей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68984 |
|
|
|
|
| От личных оскорблений прошу воздержаться - конкретно, приравнивать мою позицию к позиции ЛБ. Сей поченнейший муж принципиально не интересуется смыслом, его интересует только звучание. Меня наоборот - только смысл. Разумеется, я могу ошибаться. Но от oшибок дaже Вы не застрахованы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68985 |
|
|
|
|
Когда я вижу утверждения типа
| зачем ссылаться на Поппера в разговоре о науке - по отношению к ней он неверен, точнее - узок. |
, в то время, как критерий Поппера именно для того и предназначен, чтобы научные утверждения отделять от ненаучных, мне трудно найти в них смысл, при всем желании это сделать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68986 |
|
|
|
|
| Grigoriy: От личных оскорблений прошу воздержаться - конкретно, приравнивать мою позицию к позиции ЛБ. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-68987 |
|
|
|
|
Ukrfan: Когда я вижу утверждения типа
| зачем ссылаться на Поппера в разговоре о науке - по отношению к ней он неверен, точнее - узок. |
, в то время, как критерий Поппера именно для того и предназначен, чтобы научные утверждения отделять от ненаучных, мне трудно найти в них смысл, при всем желании это сделать. |
Смысл крайне прост. То, что сказано Поппером, в науке не нужно по той причине, что для ей занимающихся это само собой разумеется : нет следствий - нет утверждения. Потому его формулировка не могла возникнуть в среде учёных, ПП относится не ка науке собственно, а к метанауке - науке о науке.
Но вот для среды, в которой вращался Поппер - Белибердяевых всех стран и времён - это совсем не так, Наоборот, вся эта мразь- Бердяевы, Ильенковы, Флоренские, Хайдеггеры - имя же им легион - специализируются на вещании звонко звучащих но совершенно бессмысленных речей. Поппер же им напоминает, что нужны следствия.
И тут видно, в чём узость ПП. В науке важна даже не столько фальсифицируемость, а именно существование следствий. Это реально другое требование, как доказал Гёдель: "В формальной системе любая новая аксиома сколь угодно сильно сокращает д-во подходящих утверждений, доказуемых и без неё"(цитирую Манина по памяти).
Хороший пример - квантовая механика. Непротиворечивость - т е отсутствие примеров неверности, что по Попперу важно - на деле там не играет(формально) никакой роли. Важны конкретные следствия в конкретной области, а за её пределами(формально не определямыми) и не лезем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68990 |
|
|
|
|
2+2=4? Не всегда.
Волга впадает в Каспийское море ? Спорно
Банальность истины - опасный симптом. Несомненная истина легко переходит в свою противоположность - догму. В банальных истинах необходимо сомневаться, а правила нуждаются в том, чтобы их нарушали.
О том, что Волга не впадает в Каспийское море, известно давно. Испокон веков Волга была живым символом России. А Кама — ее самым большим и многоводным притоком. Первые серьезные научные наблюдения за этими реками начались в 1875 году. Тогда в результате измерений по различным параметрам географам стало известно, что в устье Камы протекает 4300 м3/сек воды, а в Волге — только 3100 м3/сек. Этот показатель говорит ученым о том, что Волга — приток Камы, а значит, именно Кама несет свои воды в Каспийское море.
|
http://otvet.mail.ru/question/9775354 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68994 |
|
|
|
|
Правило, что при слиянии двух рек общий водоток принимает название той реки, у которой расход воды больше, тоже не является определенной догмой и соблюдается не всегда. Например, слияние рек Укаяли и Мараньон в результате дает нам не Укаяли и Мраньон, а совсем наоборот - Амазонку. Никто не заморачивается, у кого там расход больше. Также и с Волгой. На карте написано - Волга, значит так оно и есть. Остальное от лукавого.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68995 |
|
|
|
|
| Vova17: Правило, что при слиянии двух рек общий водоток принимает название той реки, у которой расход воды больше, тоже не является определенной догмой и соблюдается не всегда. Например, слияние рек Укаяли и Мараньон в результате дает нам не Укаяли и Мраньон, а совсем наоборот - Амазонку. Никто не заморачивается, у кого там расход больше. Также и с Волгой. На карте написано - Волга, значит так оно и есть. Остальное от лукавого. |
+1
Мне казалось, при примерном равенстве стока основное - направление. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68996 |
|
|
|
|
Надо будет гидрологов поспрашивать. Как у них там заведено.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68997 |
|
|
|
|
| Vova17: Также и с Волгой. На карте написано - Волга, значит так оно и есть. Остальное от лукавого.
|
От духа познания, как говорил Колумб.
Выходит, что не догма, и до некоторой степени даже условность. Не напрасно я усомнился - кое-что новое узнал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68998 |
|
|
|
|
А по-моему, всё проще: Есть правила без исключений - спасибо им. Есть правило с исключениями - бывает...Есть исключения, подтверждающие правило? То есть именно без них правило было бы не столь незыблемым? Это - от лукавого. Как говаривалось "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут."  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-68999 |
|
|
|
|
| avi47: Есть исключения, подтверждающие правило? |
Из очевидной уникальности А с большой вероятностью следует типичность и правильность альтернативного ему B. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69010 |
|
|
|
|
LB: | avi47: Есть исключения, подтверждающие правило? |
Из очевидной уникальности А с большой вероятностью следует типичность и правильность альтернативного ему B. |
Т.е. "редкость исключений подтверждает действие правила в большинстве случаев"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69011 |
|
|
|
|
Да, как-то так.
Пример хороший нужен....
Ход черных. Очевидная странность ситуации в том, что у черных нет ни одного премлемого шаха. Напрашивается вывод, что проигрыш черных является следствием этой аномалии, а в нормальных условиях при таком материале и при своём ходе проигрыша, как правило, можно избежать.
Или так. Что может послужить лучшим напоминанием о том, что собаки не умеют разговаривать?...
Правильно! - встреча с говорящей собакой.
Если правило не нарушается (хотя бы мысленно), то оно рано или поздно забывается и перестает быть правилом. Почему правила не могу существовать без нарушений? Да ровно по той же причине, по какой нарушения невозможны без правил. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69012 |
|
|
|
|
LB:
Или так. Что может послужить лучшим напоминанием о том, что собаки не умеют разговаривать?...
Правильно! - встреча с говорящей собакой. |
ой ли. при реальном опыте такой встречи велика вероятность поверить собаке
как минимум до приезда скорой |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69013 |
|
|
|
|
A case may appear at first sight to be an exception to the rule. However, when the situation is examined more closely, it is observed that the rule does not apply to this case, and thus the rule is shown to be valid after all.
[An] example is of a critic, Jones, who never writes a favourable review. So it is surprising when he writes a favourable review of a novel by an uknown author. Then it is discovered that the novel is his own, written under a pseudonym. Obviously the rule doesn't apply to this case (although the rule may need to be more precisely stated in future) and the previous evaluation of Jones's ill-nature toward others is re-affirmed. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69014 |
|
|
|
|
Ambrose Bierce in Devil's Dictionary:
"The exception proves the rule" is an expression constantly upon the lips of the ignorant, who parrot it from one another with never a thought of its absurdity. In the Latin, "Exceptio probat regulam" means that the exception tests the rule, puts it to the proof, not confirms it. The malefactor who drew the meaning from this excellent dictum and substituted a contrary one of his own exerted an evil power which appears to be immortal. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-69015 |
|
|
|
|
Никакой патологии, saluki. "Мыслимый эксперимент"
P.S.
Сейчас придет Ukrfan и опять скажет, что я извращаю Поппера. Но Поппер тут совершенно ни при чем, я не узнал из него ничего для себя нового. Элементарная диалектика. Поппер же пытался отбросить диалектику, придав её положениям наукообразную форму. По-моему, так. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69016 |
|
|
|
|
VicS, я не вижу принципиальной разницы между высказываниями:
1. "исключения подтверждают правило"
2. "существование исключений подтверждает существование правила"
Второе, может быть, немного аккуратнее, но зато длиннее. Первое афористичней, но может ввести в заблуждение людей,
понимающих афоризмы слишком буквально.
Написание "стеклянный, оловянный, деревянный" разумеется не доказывает, что во всех остальных случаях надо писать одно "н" . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69017 |
|
|
|
|
VicS: Ambrose Bierce in Devil's Dictionary:
"The exception proves the rule" is an expression constantly upon the lips of the ignorant, who parrot it from one another with never a thought of its absurdity. In the Latin, "Exceptio probat regulam" means that the exception tests the rule, puts it to the proof, not confirms it. The malefactor who drew the meaning from this excellent dictum and substituted a contrary one of his own exerted an evil power which appears to be immortal. |
|
Ditto.
Но некоторым людям хоть кол на голове теши - Бирс непонятен, Поппер ничего нового не сказал и вообще к науке не относится, Быков пердит, Мережковский никто, а все остальные балаболы.
Конечно, сама по себе личность автора сентенции ничего не доказывает, а вот нежелание даже допустить, что кто-то еще, кроме тебя, может быть прав, симптоматично.
Ну, а уж в таком crystal clear случае, как этот - это просто диагноз. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69018 |
|
|
|
|
LB: VicS, я не вижу принципиальной разницы между высказываниями:
1. "исключения подтверждают правило"
2. "существование исключений подтверждает существование правила" |
Я тоже. Оба высказывания одинаково абсурдны. Исходное латинское изречение не имеет ничего общего ни с первым, ни со вторым. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69019 |
|
|
|
|
Ukrfan: LB: VicS, я не вижу принципиальной разницы между высказываниями:
1. "исключения подтверждают правило"
2. "существование исключений подтверждает существование правила" |
Я тоже. Оба высказывания одинаково абсурдны. Исходное латинское изречение не имеет ничего общего ни с первым, ни со вторым. |
Объясните, пожалуйста, как Вы понимаете смысл этого высказывания Цицерона.
Но прежде еще раз поясню: написание "стеклянный, оловянный, деревянный" разумеется не доказывает, что во всех остальных случаях надо писать одно "н". Однако сам факт выделения трех слов из множества других свидетельствует (напоминает) о существовании такого правила. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69020 |
|
|
|
|
LB:
Объясните, пожалуйста, как Вы понимаете смысл этого высказывания Цицирона. |
Если бы вы владели английским в достаточной степени, этого объяснения вам было бы достаточно. Но, видимо, придется перевести (растолковать?) Бирса (и, заодно, ЦицЕрона):
Каждое исключение подвергает правило проверке, тестирует его на прочность. Правило либо выдерживает такую проверку (если оно корректно сформулировано), либо претерпевает косметические изменения, либо полностью опровергается контрпримером. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69021 |
|
|
|
|
Ukrfan: LB:
Объясните, пожалуйста, как Вы понимаете смысл этого высказывания Цицирона. |
Если бы вы владели английским в достаточной степени, этого объяснения вам было бы достаточно. Но, видимо, придется перевести (растолковать?) Бирса (и, заодно, ЦицЕрона):
Каждое исключение подвергает правило проверке, тестирует его на прочность. Правило либо выдерживает такую проверку (если оно корректно сформулировано), либо претерпевает косметические изменения, либо полностью опровергается контрпримером. |
Я говорил о взаимообусловленности реально сосуществующих правил и исключений.
Вы же толкуете вовсе не об исключениях. Вы говорите о фактах, противоречащих правилу.
Да, исключения всегда противоречат правилу. Однако далеко не всё, противоречащее правилу, может быть признано исключением из него
Пример. Долгое время считалось, что все лебеди белые. Но черный лебедь не стал исключением из этого "правила" - по той причине, что после открытия популяции черных лебедей это правило просто перестало существовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69022 |
|
|
|
|
А по-моему, всё проще: рассуждения уважаемого ЛБ относительно ценности исключений в деле подтверждения правил - чистой воды софистика. И ни авторитеты, ни примеры здесь не помогают. (Надеюсь, что я впал, как в ересь в неслыханную простоту, но при этом не опустился до Grigoriyанства)  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-69025 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
