|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: и по мне смахивает на коллайдер, может потому оттолкнул ув. ЛБ звериным, не точно гуманным видом  |
Может и "смахивает", но сильно отличается размером  Кстати вы уверены, что наш мозг (изнутри) при том же увеличении выглядит очень гуманно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67664 |
|
|
|
|
В природе, на мой взгляд, нет разграничений по поводу: "омерзительно" или "прекрасно", вселенский хаос далек от таких вещей и поэтому, наверное, все так гармонично переплетено и взаимносвязано.
Ведь даже вода из под крана, которой мы заполняем чайник, пусть даже и после аква-фильтра, некоторое время назад моросила над свалкой или кладбищем, затем пройдя десятки пластов почвы, песка, гравия и прочих очищений, как искусственных, так и естесственных, после всяких фильтров и дезинфекций, попадает к нам на кухню и мы ею пользуемся, потому как мы и есть часть этого хаоса. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67683 |
|
|
|
|
ram63k: В природе, на мой взгляд, нет разграничений по поводу: "омерзительно" или "прекрасно", вселенский хаос далек от таких вещей и поэтому, наверное, все так гармонично переплетено и взаимносвязано.
Ведь даже вода из под крана, которой мы заполняем чайник, пусть даже и после аква-фильтра, некоторое время назад моросила над свалкой или кладбищем, затем пройдя десятки пластов почвы, песка, гравия и прочих очищений, как искусственных, так и естесственных, после всяких фильтров и дезинфекций, попадает к нам на кухню и мы ею пользуемся, потому как мы и есть часть этого хаоса. |
Это называется "круговорот воды в природе". Можно добавить, что вода, которую мы только что залили в чайник, возможно уже когда-то в нашем чайнике побывала...
Но я не об этом. Человек, как известно, часть природы и, если в природе нет понятия "омерзительно" и "прекрасно", тогда откуда эти понятия у человека взялись. Пусть человек их сам выдумал для своих утилитарных нужд, в конце концов эти понятия в каждой культуре существенно отличаются. Все равно, раз человек часть природы, то и эстетические понятия имеют фундаментальный уровень.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67685 |
|
|
|
|
| Может быть часть какого то "фундамета" от Природы в нашем сознании есть, однако эстетика есть часть сознания или сугубо говоря ее продукт или же способ, метод и форма "понимания", которая помогает нам делать разницу по "красоте" между пауком и бабочкой. Проще говоря, Природа строится и эволюционирует без эстетики, и ей Матушке, нет разницы пойдет ли Разум (и ее продукты) с ней по одной дороге. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67689 |
|
|
|
|
| ram63k: Природа строится и эволюционирует без эстетики, и ей Матушке, нет разницы пойдет ли Разум (и ее продукты) с ней по одной дороге. |
Теперь у Матушки есть любимый сынок и через него она может почувствовать и свою красоту и разницу эволюционных дорог.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67690 |
|
|
|
|
Vova17: | ram63k: Природа строится и эволюционирует без эстетики, и ей Матушке, нет разницы пойдет ли Разум (и ее продукты) с ней по одной дороге. |
Теперь у Матушки есть любимый сынок и через него она может почувствовать и свою красоту и разницу эволюционных дорог.
|
Уважаемый Вова! Ведь в том то и дело, что Природа не может "чувствовать" в нашем понимании, и вряд ли Она догадывается, что у нее есть "сынок". Ей приходится постоянно трудится, не догадываясь о том, что какой нибудь астероид или ледниковый период может свести к нулю все ее старания. Она даже дорогу самостоятельно выбрать не может, за нее это делает господин великий Случай. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67692 |
|
|
|
|
ram63k:
Уважаемый Вова! Ведь в том то и дело, что Природа не может "чувствовать" в нашем понимании, и вряд ли Она догадывается, что у нее есть "сынок". Ей приходится постоянно трудится, не догадываясь о том, что какой нибудь астероид или ледниковый период может свести к нулю все ее старания. Она даже дорогу самостоятельно выбрать не может, за нее это делает господин великий Случай. |
Это общепризнанная, так называемая, научная точка зрения.
Здесь ее не все разделяют. Еще старик Гегель говаривал, что случайность - есть непознанная закономерность.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67695 |
|
|
|
|
Vova17: Это общепризнанная, так называемая, научная точка зрения.
Здесь ее не все разделяют. |
ее даже и здесь разделяет абсолютное большинство, к счастью |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67700 |
|
|
|
|
Vova17: ram63k:
Уважаемый Вова! Ведь в том то и дело, что Природа не может "чувствовать" в нашем понимании, и вряд ли Она догадывается, что у нее есть "сынок". Ей приходится постоянно трудится, не догадываясь о том, что какой нибудь астероид или ледниковый период может свести к нулю все ее старания. Она даже дорогу самостоятельно выбрать не может, за нее это делает господин великий Случай. |
Это общепризнанная, так называемая, научная точка зрения.
Здесь ее не все разделяют. |
Научная точка зрения, отрицающая объективные закономерности? Оксюморон!
Возьмем одну только биологическую эволюцию. Около 4 миллиардов лет восхождения к упорядоченности и неуклонного усложнения материальных систем - случайность? Это называется "дорогу самостоятельно выбрать не может"?
Одна только природа и выбирает направление и магистральный путь развития. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67707 |
|
|
|
|
А я все ждал, когда же ув. ЛБ подставит свое дружеское плечо для поддержки. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67710 |
|
|
|
|
LB: Vova17: ram63k:
Уважаемый Вова! Ведь в том то и дело, что Природа не может "чувствовать" в нашем понимании, и вряд ли Она догадывается, что у нее есть "сынок". Ей приходится постоянно трудится, не догадываясь о том, что какой нибудь астероид или ледниковый период может свести к нулю все ее старания. Она даже дорогу самостоятельно выбрать не может, за нее это делает господин великий Случай. |
Это общепризнанная, так называемая, научная точка зрения.
Здесь ее не все разделяют. |
Научная точка зрения, отрицающая объективные закономерности? Оксюморон!
Возьмем одну только биологическую эволюцию. Около 4 миллиардов лет восхождения к упорядоченности и неуклонного усложнения материальных систем - случайность? Это называется "дорогу самостоятельно выбрать не может"?
Одна только природа и выбирает направление и магистральный путь развития. |
Вообщем смысле согласен, уважаемый LB, но здесь необходимо признать, что Случай тоже сыграл свою роль в "усложнении материальных систем" и "восхождение к упорядочности", поскольку на ранней стадии возникновения Космоса, сразу после Взрыва, по идее, все планеты, если неуклонно следовать логики "упорядочности, должны были быть одинакового размера, двигаясь по симметричным орбитам в строгой пропорции по колличеству равномерно "рассыпаться" по Космосу, или же спустя много миллиардов лет прийти к такой гармоничной картине и принять форму этакой "таблицы умножения", где все четко и ясно, и незачем ломать голову. Однако окружающий нас Мир совсем не таков, и предпосылок, что Он в будущем приобретет более стройные формы, судя по всему не наблюдаются. Ведь именно Случай изначально расставил все "неравномерно", потянув за собой все последующие процессы, хотя право, выбирать "магистраль" осталось за самой Природой, тут необходимо учесть, что дорог на тот момент было превеликое множество, неизвестно как все сложилось бы, если все пошло бы по какой нибудь "тропинке" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67712 |
|
|
|
|
| ram63k: Однако окружающий нас Мир совсем не таков, и предпосылок, что Он в будущем приобретет более стройные формы, судя по всему не наблюдаются. |
Если бы мир был изначально "таков", то нечего было бы и упорядочивать.
Я говорил об общей направленности движения материи от меньшей упорядоченности к большей. И это движение не только не исключает случайностей(хаоса), но без них даже невозможно. Творчество питается хаосом.
Что же касается предпосылок, то я только что сказал про биологическую эволюцию, благодаря которой мир приобрел "более стройные формы" Вас это не убеждает? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67713 |
|
|
|
|
LB: | ram63k: Однако окружающий нас Мир совсем не таков, и предпосылок, что Он в будущем приобретет более стройные формы, судя по всему не наблюдаются. |
Если бы мир был изначально "таков", то нечего было бы и упорядочивать.
Я говорил об общей направленности движения материи от меньшей упорядоченности к большей. И это движение не только не исключает случайностей(хаоса), но без них просто невозможно. Творчество питается хаосом.
Я только что привел в пример биологическую эволюцию, благодаря которой мир приобрел "более стройные формы" Вас это не убеждает? |
Убеждает, почтенный LB, тем более, что я и сам то, представитель биологического Мира, рад, что на очередном витке этих движений появились Мы, одаренные слухом, зрением, сознанием и прочими "прелестями", со своим вечным старанием постигнуть какой то смысл, и беспечно стучать по клавиатуре. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67714 |
|
|
|
|
| Значит есть основание надеяться, что виток был не последний, и "беспечно стучать по клавиатуре" людям долго не придется |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67715 |
|
|
|
|
| а что придецца? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67716 |
|
|
|
|
стучать не беспечно
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67717 |
|
|
|
|
Бердяев о "восьмом дне творения"
| Машинизм, торжествующий в капиталистической цивилизации, прежде всего извращает иерархию ценностей, и восстановление иерархии ценностей есть ограничение власти машинизма. Эта проблема не может быть решена возвратом к старой душевной структуре и к старой природно-органической действительности. И вместе с тем характер современной технической цивилизации и то, что она делает с человеком, невыносимо для христианского сознания и не только христианского, но человеческого сознания, сознания человеческого достоинства. Мы стоим перед вопросом о спасении образа человека. Человек призван продолжать миротворение, и дело его есть как бы восьмой день творения, он призван быть царем и господином земли. Но дело, которое он делает и к которому он призван, порабощает его и искажает его образ. |
| Мы очень склонны идеализировать прежние культурные эпохи, не знавшие машин, и это так понятно в нашей уродливой и удушливой жизни. Но мы забываем, что старая, не технизированная жизнь была связана со страшной эксплуатацией людей и животных, с рабством и закрепощением, и что машина может быть орудием освобождения от этой эксплуатации и рабства. Эта двойственность прошлого великолепно изображена в стихотворении Пушкина «Деревня». Пушкин описывает необычайную прелесть русской деревни и помещичьей жизни в ней, но вдруг вспоминает, что она основана на закрепощении людей и на страшной неправде. В проблеме идеализирующего отношения к прошлому мы встречаемся с парадоксом времени. Прошлого, которое нам так нравится и которое нас так притягивает, никогда не было. Это прошлое прошло через наше творческое воображение, через очищение, оно предстоит нам освобожденным от бывшего в нем зла и уродства. Мы любим лишь прошлое, приобщенное к вечности. Но прошлого в прошлом никогда не было, прошлое есть лишь составная часть нашего настоящего. В самом же прошлом было другое настоящее и в нем было зло и уродство. Это и значит, что любить можно только вечное. Поэтому возврата к прошлому нет и его нельзя желать. |
Я бы еще цитировал и цитировал, но лучше прочтите всю статью Бердяева "Человек и машина", кому эта тема интересна. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67741 |
|
|
|
|
На эту тему у Волошина в "Путях Каина" есть глава Машина.
Оттуда
1
Как нет изобретателя, который,
Чертя машину, ею не мечтал
Облагодетельствовать человека,
Так нет машины, не принесшей в мир
Тягчайшей нищеты
И новых видов рабства.
....................
4
Как ученик волшебника, призвавший
Стихийных демонов,
Не мог замкнуть разверстых ими хлябей
И был затоплен с домом и селеньем -
Так человек не в силах удержать
Неистовства машины: рычаги
Сгибают локти, вертятся колеса,
Скользят ремни, пылают недра фабрик,
И, содрогаясь в непрерывной спазме,
Стальные чрева мечут, как икру,
Однообразные ненужные предметы
(Воротнички, автомобили,
Граммофоны) -
Мильонами мильонов, - затопляя
Селенья, области и страны -
Целый мир,
Творя империи,
Захватывая рынки,
И нет возможности
Остановить их ярость,
Ни обуздать разнузданных рабов.
5
Машина - победитель человека:
Был нужен раб, чтоб вытирать ей пот,
Чтоб умащать промежности елеем,
Кормить углем и принимать помет.
И стали ей тогда необходимы;
Кишащий сгусток мускулов и воль,
Воспитанных в голодной дисциплине,
И жадный хам, продешевивший дух
За радости комфорта и мещанства.
6
Машина научила человека
Пристойно мыслить, здраво рассуждать.
Она ему наглядно доказала,
Что духа нет, а есть лишь вещество,
Что человек такая же машина,
Что звездный космос только механизм
Для производства времени, что мысль
Простой продукт пищеваренья мозга,
Что бытие определяет дух,
Что гений - вырожденье, что культура
Увеличение числа потребностей,
Что идеал -
Благополучие и сытость,
Что есть единый мировой желудок
И нет иных богов, кроме него.
7
Осуществленье всех культурных грез:
Гудят столбы, звенят антенны, токи
Стремят в пространство звуки и слова,
Разносит молния
Декреты и указы
Полиции, правительства и бирж -
Но ни единой мысли человека
Не проскользнет по чутким проводам.
Ротационные машины мечут
И день и ночь печатные листы,
Газеты вырабатывают правду
Одну для всех на каждый день и час:
Но ни одной строки о человеке -
О древнем замурованном огне.
Течет зерно по трюмам и амбарам,
Порта и рынки ломятся от яств,
Горячей снедью пышут рестораны,
Но ни единой корки для голодных -
Для незанумерованных рабов.
В пучинах вод стальные рыщут рыбы,
Взрывают хляби тяжкие суда,
Поют пропеллеры
В заоблачных высотах:
Земля и воды, воздух и огонь -
Все ополчилось против человека.
А в городах, где заперты рабы, -
Распахнуты театры и музеи,
Клокочут площади,
Ораторы в толпу
Кидают лозунги
О ненависти классов,
О социальном рае, о свободе,
О радостном содружестве племен,
И нищий с оскопленною душою,
С охолощенным мозгом торжествует
Триумф культуры, мысли и труда.
|
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67743 |
|
|
|
|
понятна романтическая реакция против техники. Понятно восстание Рескина и Льва Толстого, восстание и по эстетическим, и по нравственным мотивам. Но такое отрицание техники бессильно и не может быть последовательно проведено. Происходит лишь защита более примитивных и отсталых форм техники, а не полное ее отрицание. Все примирились с паровой машиной, с железными дорогами, но было время, когда они вызывали протест и отрицались. Вы можете отрицать передвижение на аэропланах, но, наверное, пользуетесь железными дорогами и автомобилями, вы не любите метро, но охотно ездите трамваями, вы не хотите мириться с говорящим кинематографом, но любите кинемато-
граф молчаливый. Мы очень склонны идеализировать прежние культурные эпохи, не знавшие машин, и это так понятно в нашей уродливой и удушливой жизни. Но мы забываем, что старая, не технизированная жизнь была связана со страшной эксплуатацией людей и животных, с рабством и закрепощением, и что машина может быть орудием освобождения от этой эксплуатации и рабства. Эта двойственность прошлого великолепно изображена в стихотворении Пушкина «Деревня». Пушкин описывает необычайную прелесть русской деревни и помещичьей жизни в ней, но вдруг вспоминает, что она основана на закрепощении людей и на страшной неправде. В проблеме идеализирующего отношения к прошлому мы встречаемся с парадоксом времени. Прошлого, которое нам так нравится и которое нас так притягивает, никогда не было. Это прошлое прошло через наше творческое воображение, через очищение, оно предстоит нам освобожденным от бывшего в нем зла и уродства. Мы любим лишь прошлое, приобщенное к вечности. |
Бердяев |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67746 |
|
|
|
|
Я понял Волошина так: он не восстает романтически против машин, а склоняет голову перед неизбежным роком.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67747 |
|
|
|
|
Удивительный человек был М.Волошин. Сидеть в охваченном гражданской войною Крыму, в эпицентре "красного террора" и при этом умудряться следить за последними научными достижениями и описывать их в стихах. В 23 году писать о расщеплении атома. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67748 |
|
|
|
|
| Vova17: Я понял Волошина так: он не восстает романтически против машин, а склоняет голову перед неизбежным роком.
|
Бердяев тоже говорил о неизбежности вмешательства машин. Прогресс всегда связан и с потерями. Шахматы тоже много потеряли от вмешательства машин, но немало и приобрели. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67749 |
|
|
|
|
серпы с молотками и гаечными ключами никак НЕ могут помешать нам - если они слишком умные (а не тяжкие) и потребуют усилий башки, то всегда можем наверстать вкалыванием в спортзале или на воздухе  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67750 |
|
|
|
|
Н.А. Бердяев "Мое философское миросозерцание"
| Исходная точка моего мировоззрения есть примат свободы над бытием. Это придает философии динамический характер и объясняет источник зла, так же как и возможность творчества в мире чего-то нового. Свобода не может детерминироваться бытием, свобода не определяется даже Богом. Она укоренена в небытии. |
Прежде я фрагментарно цитировал параграф о творчестве, теперь приведу его полностью
| Учение о творчестве. Проблема творчества занимает центральное место в моем мировоззрении. Человек был создан для того, чтобы стать в свою очередь творцом. Он признан к творческой работе в мире, он продолжает творение мира. Смысл и цель его жизни не сводятся к спасению. Творчество всегда есть переход от небытия к бытию, т.е. творение из ничего. Творчество из ничего есть творчество из свободы. Однако в отличие от Бога человек нуждается в материале, для того чтобы творить, и в творчество включается элемент, проистекающий из свободы человека. В своем истоке творчество есть взлет, победа над тяжестью мира. Но в результатах, продуктах творчества, обнаруживается тяга книзу. Вместо нового бытия создаются книги, статуи, картины, социальные институты, машины, культурные ценности. Трагедия творчества состоит в несоответствии творческого замысла с его осуществлением. Творчество представляет собой полную противоположность эволюции. Эволюция есть детерминизм, следствие. Творчество же есть свобода, примордиальный акт. Мир не перестал твориться, он не завершен, творение продолжается. |
Но c противопоставлением творчества эволюции я не согласен.
И довольно неожиданно:"Достоевский, Л. Толстой, Ницше, в свою очередь, сыграли большую роль в выработке моего мировоззрения..." |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67790 |
|
|
|
|
LB:
Но c противопоставлением творчества эволюции я не согласен.
|
А мне как раз вот это
| Творчество представляет собой полную противоположность эволюции. Эволюция есть детерминизм, следствие. Творчество же есть свобода, примордиальный акт. Мир не перестал твориться, он не завершен, творение продолжается. |
и понравилось.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67791 |
|
|
|
|
А Григорий, помнится, пытал всех, чтобы ему выдали хотя бы одну мысль Бердяева.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67792 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Но c противопоставлением творчества эволюции я не согласен.
|
А мне как раз вот это
| Творчество представляет собой полную противоположность эволюции. Эволюция есть детерминизм, следствие. Творчество же есть свобода, примордиальный акт. Мир не перестал твориться, он не завершен, творение продолжается. |
и понравилось.
|
В отличие от Бердяева и Вас, я не религиозен, и поэтому для меня продолжение творения = продолжению эволюции. С учетом этой 'поправки' согласен и с Вами и с Бердяевым
С представлением Бердяева о свободе тоже в принципе согласен. А Вы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67793 |
|
|
|
|
| Творчество представляет собой полную противоположность эволюции. Эволюция есть детерминизм, следствие. Творчество же есть свобода, примордиальный акт. Мир не перестал твориться, он не завершен, творение продолжается. |
но ведь творчество башки и есть достижение эволюции! чем эволюция (живого) хуже потуг остального (физического) мира? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67795 |
|
|
|
|
| Не лишне напомнить, что Бердяев - религиозный философ, и считал создателем человеков Бога, а не эволюцию. Тем не менее, в отношении свободы и творчества он почти приравнивал человека к Богу, за что мы Бердяева и ценим. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67797 |
|
|
|
|
LB:
С представлением Бердяева о свободе тоже в принципе согласен. А Вы? |
Я тоже. Творчество свободный акт человеческого духа.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67803 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
