|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Хайдук: случайность в природе можно изучать логически, однако. |
Изучать можно, прогнозировать и планировать нельзя |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67325 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: случайность в природе можно изучать логически, однако. |
Изучать можно, прогнозировать и планировать нельзя |
а погоду они как прогнозируют?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67329 |
|
|
|
|
saluki: LB: | Хайдук: случайность в природе можно изучать логически, однако. |
Изучать можно, прогнозировать и планировать нельзя |
а погоду они как прогнозируют? |
Погоду прогнозируют на основе физических и статистических закономерностей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67337 |
|
|
|
|
С погодой все в порядке. На три дня оправдываемость очень высокая.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67355 |
|
|
|
|
| LB: Погоду прогнозируют на основе физических и статистических закономерностей. |
а можно примеры случайностей, не являющихся проявлением физических или статистических закономерностей? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67371 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: случайность в природе можно изучать логически, однако. |
Изучать можно, прогнозировать и планировать нельзя |
для прогнозирования и планирования можно использовать вероятности, поскольку те действительно выражают статистические закономерности. В процессе творчества, однако, не знаешь чего ожидать и значит не может быть вероятностей того, чего не знаешь; творчество скорее непредсказуемо и даже произвольно, а не случайно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67372 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Погоду прогнозируют на основе физических и статистических закономерностей. |
а можно примеры случайностей, не являющихся проявлением физических или статистических закономерностей? |
Не нужно. Статистические закономерности оставляют случайности случайностями. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67373 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Погоду прогнозируют на основе физических и статистических закономерностей. |
а можно примеры случайностей, не являющихся проявлением физических или статистических закономерностей? |
Не нужно. Статистические закономерности оставляют случайности случайностями. |
следовательно, и позволяют их изучать и предсказывать, вопрос только в массиве данных, которые требуется обработать |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67375 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Статистические закономерности оставляют случайности случайностями. |
следовательно, и позволяют их изучать и предсказывать, вопрос только в массиве данных, которые требуется обработать |
Напоминает архимедов рычаг: "Дайте мне точку опоры, и я сдвину землю" Случайности на то и случайности, что они непредсказуемы. И массив данных тут ни при чем.
Но может быть Вы объясните, как связываете этот "массив данных" с творчеством. Мне бы не хотелось опять включаться в далекую от темы и заведомо бесплодную дискуссию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67376 |
|
|
|
|
| LB: Случайности на то и случайности, что они непредсказуемы... как связываете этот "массив данных" с творчеством. |
сферху уже указали, что творчество НЕ случайно, хоть и НЕпредсказуемо  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67377 |
|
|
|
|
Говорить про себя "указали" довольно нескромно. Такого даже я себе не позволяю  Это во-первых.
А во-вторых, творчество не случайно, но использует случайности. Творческий человек всегда пускает в ход всякую фигню, какую нормальную люди даже и не замечают. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67378 |
|
|
|
|
Хайдук:
для прогнозирования и планирования можно использовать вероятности, поскольку те действительно выражают статистические закономерности. В процессе творчества, однако, не знаешь чего ожидать и значит не может быть вероятностей того, чего не знаешь; творчество скорее непредсказуемо и даже произвольно, а не случайно. |
Такое творчество характерно разве что для лирической поэзии. Уже автор прозы по большей части знает, что хочет получить в результате. Я уже не говорю о других видах творчества. В дом, который построил архитектор, творящий под лозунгом - я не знаю чего можно от меня ожидать - я бы въезжать поостерегся.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67379 |
|
|
|
|
| LB: Напоминает архимедов рычаг: "Дайте мне точку опоры, и я сдвину землю" Случайности на то и случайности, что они непредсказуемы. И массив данных тут ни при чем. |
еще как при чем, если вы собираетесь нанимать творческого работника
и точность предсказаний того, сможет или не сможет человек А сдать нужное количество творчества в следующий месяц, не слишком сильно отстает от точности предсказаний погоды) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67380 |
|
|
|
|
| Хочется простых пример. Как изобрели, например, очки, карандаш, складной зонтик...? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67381 |
|
|
|
|
| LB: Хочется простых пример. Как изобрели, например, очки, карандаш, складной зонтик...? |
Их есть у меня.
Каждый из этих предметов появился не вдруг. У каждого своя история появления на свет. Вот, например, история очков от Ромула до наших дней.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67382 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Хочется простых пример. Как изобрели, например, очки, карандаш, складной зонтик...? |
Их есть у меня.
Каждый из этих предметов появился не вдруг. У каждого своя история появления на свет. Вот, например, история очков от Ромула до наших дней.
|
История длинная, но началась она со случайности, с бесцельного манипулирования, праздной игры со стекляшками и размышлений о том, к чему можно было бы применить их свойства. Аналогичная история и с карандашом.
Графитные карандаши известны с XVI века. Мощная буря, прошедшая по Англии в местности Камберленд, вывернула с корнями деревья, и тогда местные пастухи обнаружили в обнажившейся земле под вывернутыми корнями некую тёмную массу, которую они посчитали углём, который поджечь, однако, не удалось. Из-за цвета, схожего с цветом свинца, месторождение приняли за залежи этого металла, но и для изготовления пуль новый материал оказался непригоден. Тогда, после разных проб, они поняли, что эта масса оставляет хорошие следы на предметах, и воспользовались этим, чтобы метить своих овец. В дальнейшем они начали производить из него тонкие заострённые на конце палочки и использовали их для рисования. Эти палочки были мягкими, пачкали руки и подходили только для рисования, но не для письма. В XVII веке графит продавали обычно на улицах. Художники, чтобы было удобнее и палочка не была такой мягкой, зажимали эти графитовые «карандаши» между кусочками дерева или веточками, оборачивали их в бумагу или обвязывали их бечёвкой.
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-67386 |
|
|
|
|
| LB: Хочется простых пример. Как изобрели, например, очки, карандаш, складной зонтик...? |
колесо, письмо, речь...?
я не понял смысла лирического отступления в случайности, кстати. мы все еще ставим потенциальной задачей реальную жизнь? если да, то озвученный подход просто необходимо отбрасывать как непродуктивный.
все предсказуемо, просто надо больше работать) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67387 |
|
|
|
|
saluki:
я не понял смысла лирического отступления в случайности, кстати. мы все еще ставим потенциальной задачей реальную жизнь? если да, то озвученный подход просто необходимо отбрасывать как непродуктивный.
все предсказуемо, просто надо больше работать) |
Да, надо больше работать и любить свою Родину. Это бесспорно.
Однако я придерживаюсь той концепции, что творчество - не логический, а исторический процесс. То есть во многом стихийный, непредсказуемый и не планируемый, зависящий от множества случайностей. Творчество всегда связано с временным снижением упорядоченности (организованности), с вторжением хаоса.
Вместе с тем, творчество совершается в русле объективной необходимости и подчинено объективным закономерностям. Новое возникает и утверждается в жизни только тогда, когда старое обнаруживает свою недостаточность.
Приведу близкий мне, актуальный пример. Я предвижу, что рано или поздно появится разум, качественно превосходящий человеческий. Потому что в этом есть необходимость и потому что это соответствует моим знаниям об историческом совершенствовании форм мышления. Но я не знаю, каким образом это может происходить, и никто не может этот процесс запланировать. Известна абстрактная цель, но не известны конкретные формы её реализации, потому двигаться к ней - от абстрактного к конкретному - придется почти вслепую.
Вы, ув. saluki, с этой концепцией не согласны. Вот и изложите свою, прежде чем критиковать мою. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67388 |
|
|
|
|
LB:
Говорить про себя "указали" довольно нескромно. Такого даже я себе не позволяю Это во-первых.
А во-вторых, творчество не случайно, но использует случайности. Творческий человек всегда пускает в ход всякую фигню, какую нормальную люди даже и не замечают. |
Уже 30- лет физики умеют "творить" (находить принципиально новые состояния сложных систем) искусственно увеличивая случайность в изучаемых системах. Можно предположить, что аналогичный механизм реализуется в " творческом процессе с использованием горячительных напитков"  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67389 |
|
|
|
|
| LB: творчество - не логический, а исторический процесс. То есть во многом стихийный, непредсказуемый и не планируемый, зависящий от множества случайностей. |
пожалуй, хотя история в принципе не противоречит логике, поскольку вероятностные предсказания служат именно логике. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67392 |
|
|
|
|
| А между тем Vova17 явил живой пример творческого подхода - снизил уровень абстракции, пригляделся к деталям, и в результате шахматная задача заиграла новыми красками. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67394 |
|
|
|
|
| LB: Вы, ув. saluki, с этой концепцией не согласны. Вот и изложите свою, прежде чем критиковать мою. |
а зачем бы оно у меня была, если я считаю подход к проблеме неверным?
все, что надо знать о творчестве - это ровно набор статистически повышающих шансы на успех приемов. все прочее в этой проблеме неформулируемо и потому интереса не представляет.
с другой стороны, разум вообще нельзя создать искусственно до того момента, пока мы не научились искусственно создавать и эволюционировать жизнь. поэтому куда скорее мы просто найдем способ вносить изменения в днк, повышающие IQ, чем создадим что-то новое. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67395 |
|
|
|
|
saluki:
все, что надо знать о творчестве - это ровно набор статистически повышающих шансы на успех приемов. все прочее в этой проблеме неформулируемо и потому интереса не представляет.
с другой стороны, разум вообще нельзя создать искусственно до того момента, пока мы не научились искусственно создавать и эволюционировать жизнь. поэтому куда скорее мы просто найдем способ вносить изменения в днк, повышающие IQ, чем создадим что-то новое. |
По-моему, "искусственно создать и эволюционировать жизнь" принципиально невозможно. Так же как невозможно повторно открыть Америку или воспроизвести велосипед - по той простой причине, что они уже существуют. Создав и развив жизнь, эволюция уничтожила те условия, при которых жизнь могла бы возникнуть вновь. Эволюция необратима.
И я не думаю, что новый разум будет биологическим. История эволюций свидетельствует о том, что на новом этапе она никогда не использовала "материал", на котором основывался её предшествующий этап - для своего продолжения она всегда опиралась на то новое, что было создано ею непосредственно перед этим.
О познаваемости. По-моему уже СТЭ можно (и нужно!) рассматривать как теорию творчества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67396 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, "искусственно создать и эволюционировать жизнь" принципиально невозможно. Так же как невозможно повторно открыть Америку или воспроизвести велосипед - по той простой причине, что они уже существуют. Создав и развив жизнь, эволюция уничтожила те условия, при которых жизнь могла бы возникнуть вновь. Эволюция необратима. |
тут непонятно, ибо в ваше понимание эволюции вполне укладываются и более простые процессы, вроде образования кристаллов. в полной мере исторически необратимое упорядочивание - однако прекрасно поддается воспроизведению с любыми вариациями. у нас есть алмазы лучше, чем "настоящие" - чего бы нам не создать лучшую жизнь?
| И я не думаю, что новый разум будет биологическим. |
это вообще нонсенс, ибо разум как явление немыслим без воли, а воля - функция жизни. небиологическому просто не за чем быть разумным, у него отсутствует потребность думать) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67397 |
|
|
|
|
| saluki: в ваше понимание эволюции вполне укладываются и более простые процессы, вроде образования кристаллов. |
Я такое говорил?
- Вчера вы изволили фокусы делать...
- Я? - воскликнул в изумлении маг, - помилосердствуйте. Мне это даже как-то не к лицу! |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-67398 |
|
|
|
|
saluki:
| И я не думаю, что новый разум будет биологическим. |
это вообще нонсенс, ибо разум как явление немыслим без воли, а воля - функция жизни. небиологическому просто не за чем быть разумным, у него отсутствует потребность думать) |
"воля - функция жизни"? Это что-то новенькое. Никогда не встречал животных, птиц, рыб, насекомых.. наделённых волей. И человеческая воля имеет социальную, а не биологическую природу.
В былые времена функцией перевозки людей и их грузов обладали только лошади, верблюды и ослы. А потом появились паровозы и автомобили - и ничего, тоже справляются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67399 |
|
|
|
|
LB: | saluki: в ваше понимание эволюции вполне укладываются и более простые процессы, вроде образования кристаллов. |
Я такое говорил? |
про исторически необратимое упорядочивание - многократно) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67401 |
|
|
|
|
| LB: "воля - функция жизни"? Это что-то новенькое. Никогда не встречал животных, птиц, рыб, насекомых.. наделённых волей. |
а когда ваш кот решает улечься на шкаф, а не на кровать - это акт чего? не воли?)
| И человеческая воля имеет социальную, а не биологическую природу. |
этот тезис будет сложно обосновать)
| В былые времена функцией перевозки людей и их грузов обладали только лошади, верблюды и ослы. А потом появились паровозы и автомобили - и ничего, тоже справляются. |
функцию играть в шахматы уже тоже можно смело снимать с людей, например
это ничего не меняет) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67402 |
|
|
|
|
| saluki: а когда ваш кот решает улечься на шкаф, а не на кровать - это акт чего? не воли?) |
Я не услеживаю за всеми перипетиями ваших дискуссий, но это, вне всяких сомнений, акт наглости. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67403 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-67405 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
