|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: saluki: LB:
На мой пример в 5139 есть возражения? |
5139 - это пост рудольфа... |
Извините, 5133. Там простой и вполне конкретный пример
Другим простейшим примером может послужить известная задача о четырех точках. Чтобы её решить, тоже надо преодолеть ограничения, накладываемые абстрагированием. |
я не понял этого простого примера, от слова совсем. ну, в смысле понятно, что в процессе решения переход от правила к конкретным ходам является, действительно, отказом от абстрактной оценки и переходом к оценке конкретной, но я изначально про другое. запись позиции нотацией - это не абстракция, так же как и карта.
Надоело спорить о словах. Подозреваю, что истинная причина возражений моих оппонентов вовсе не в терминологии, а в неприятии ими того факта, что основным инструментом творчества является разрушение.
Творчество питается хаосом. С таким парадоксом, действительно, психологически трудно смириться. |
и вообще-то подозрение довольно оскорбительное. мне нетрудно смиряться ни с какими парадоксами, меня просто бесит, когда люди путаются в терминах. кто ясно мыслит - тот ясно и излагает, чего хотелось бы добиться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67239 |
|
|
|
|
Хайдук:
нету такого жывотного как "элементарных энергетических волн", сложность это прежде всего коллективный эффект и пр. |
согласенн, но это не более чем образное выражение, эквивалентное квантам поля, но отсылающее к виртуальным модам стоячих волн от колебаний струн/бран.
то что сложность-коллективный эффект, думаю и так понятно. возможно термин "превращение" неудачен, лучше сказать-"образование" сложного из простого, но суть и там и там понятна.
все это (в данном случае) мелочи, не относящиеся к сути вопроса о "целесообразности/смысле" появления сложного живого из коллективного эффекта элементарного и его роли в круговороте превращений энергии, о чем и был "опус". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67240 |
|
|
|
|
| Хайдук:сложность это прежде всего коллективный эффект и пр. |
А как же внутренняя структура? Монад в природе не наблюдается, всё имеет свою структуру. И даже бесчисленное количество амеб, существующих на планете Земля, не будут сложнее одного человека.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67242 |
|
|
|
|
Хайдук: продуктов прежнего творчества наверняка НЕ сносим  |
Сносим. Вернее они сами уходят в небытие.
Кому теперь нужны паровые машины, кареты, печатные машинки, радиолампы, теория флогистона...? А ведь их появление в свое время было большим достижением творческой мысли.
Вот замечательный "продукт прежнего творчества", который уничтожен компьютерами
Решая нетривиальные проблемы, мы всякий раз неизбежно подрываем прежние, тоже добытые творческими усилиями, знания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67243 |
|
|
|
|
LB:
Кому теперь нужны паровые машины, кареты, печатные машинки, радиолампы, теория флогистона...? |
У некоторых устаревших вещей весьма почетное посмертное существование. Кареты, иногда, бороздят просторы наших зачумленных машинами городов за весьма серьезную плату; у радиоламп тоже нашлось применение; того и гляди к паровозам и флогистону вернемся... На новом витке понимания, конечно. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67244 |
|
|
|
|
Да, "посмертное существование"
Страшно подумать, сколько живых существ уничтожила биологическая эволюция, чтобы мы могли теперь о ней рассуждать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67245 |
|
|
|
|
Vova17: | Хайдук: сложность это прежде всего коллективный эффект и пр. |
А как же внутренняя структура? Монад в природе не наблюдается, всё имеет свою структуру. И даже бесчисленное количество амеб, существующих на планете Земля, не будут сложнее одного человека. |
безусловно, число/количество не самое важное в хоть и небольшом, но заумно структурированном коллективе  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67246 |
|
|
|
|
| LB: Решая нетривиальные проблемы, мы всякий раз неизбежно подрываем прежние, тоже добытые творческими усилиями, знания. |
это понятно, но ломать пишущие машинки не стали дабы собрать комп. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67247 |
|
|
|
|
Для вас, Хайдук, это конечно звук пустой, но я, все-таки, настаиваю: человек это не только огромное сборище клеток.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67248 |
|
|
|
|
а чего/Кого еще?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67249 |
|
|
|
|
Пушкин как-то написал про Союз ( не про советский)
Друзья мои, прекрасен наш союз!
Он как душа неразделим и вечен |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67252 |
|
|
|
|
| rudolf: вам просто совет-будьте внимательнее и осторожнее с терминами и понятиями. из-за их неряшливого употребления или недостаточного понимания их смысла у вас 50% прочитанной мной ветки-это попытки участников втолковать вам суть заблуждений |
saluki:
меня просто бесит, когда люди путаются в терминах. кто ясно мыслит - тот ясно и излагает, чего хотелось бы добиться. |
Философия - не правила дорожного движения, её понятия многозначны. Например, "творчество" - одни философы и психологи включают в него природные эволюционные процессы, другие считают его прерогативой человека. Или "противоречие" - Кант, Поппер и Рассел толковали его сосем не так, как Гегель и Маркс. В современных философских трудах расхождений не меньше.
Прочтите статью про абстракцию. Не первый абзац, а всю от начала до конца и со вниманием. Потом прочтите про неё в какой-нибудь другой современной книге. И Вы убедитесь насколько различно толкуется абстракция представителями разных философских направлений.
Но Вы выбираете одно из значений и объявляете его единственно правильным. На каком основании?
Вы используете одни значения, я -другие, но это не основание обвинять меня в небрежном отношении к терминологии. Я всегда сверяюсь со словарями и философскими работами признанных авторов и часто их цитирую, в отличие от Вас с Хайдуком, кстати.
Вот и про абстракцию я процитировал и современный философский словарь и Рубинштейна и статью из БСЭ о картах, но Вы это почему-то проигнорировали, а Хайдук объявил враньем и обманом.
М[ногозначность] — одна из характерных черт языка философии, в частности философии науки. В социальной философии К. Маркса многозначны такие ключевые ее понятия, как «труд», «отчуждение», «диктатура пролетариата», «общественно-экономическая формация», «коммунизм» и др.; в философии М. Хайдеггера многозначны понятия «бытие», «время», «здесь-бытие» как нерасчлененная целостность субъективного и объективного и др.; в концепции развития науки Т. Куна центральное понятие «парадигма» употребляется, как показали его критики, более чем в десяти разных значениях. М. филос. понятий, сопряженная со всегда присущими им неясностью и неточностью, во многом объясняет, почему оригинальной филос. теории непременно сопутствуют, подобно художественному произведению, многообразные и нередко конфликтующие друг с другом истолкования.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004. |
saluki:
кто ясно мыслит - тот ясно и излагает, чего хотелось бы добиться. |
Конечно, хотелось бы. Однако чтобы ясно излагать, вовсе не обязательно мыслить - достаточно иметь хорошую память и ограничиться изложением банальных истин. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67255 |
|
|
|
|
| LB: Философия - не правила дорожного движения, её понятия многозначны |
они не настолько многозначны, что бы называть абстракцией карту местности |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67259 |
|
|
|
|
| по мне, как раз картам подходит обозвать абстракциями, благо много чего может или не быть на картах в зависимости от их предназначения; думается, что абстракциям не обязательно отличаться широтой и (все)общностью. Гораздо важнее и глубже то, однако, что на абстрактные свойства и определения можно смотреть как на НЕ менее "реальные" или "материальные", чем конкретные или даже уникальные объекты эмпирического опыта. Последнее даже немного неточно, поскольку чувственные эмпирические восприятия (и любимая марксизму-ленинизму практика вообще), в пику распространённому мнению, далеко нельзя считать супер-надёжными и окончательно убедительными/"истинными". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67261 |
|
|
|
|
| Хайдук: по мне, как раз картам подходит обозвать абстракциями, благо много чего может или не быть на картах в зависимости от их предназначения; |
еще раз терпеливо повторяю. при составлении карты абстракции, конечно, используются. при этом сама карта ей не является, потому что сама карта _по методу_ создана для точной индивидуальной идентификации объектов. это конкретная, а не абстрактная задача.
| кажется, что абстракциям не обязательно отличаться широтой и (все)общностью. |
это только кажется. имена не могут быть абстракцией)
| Гораздо важнее и глубже то, однако, что на абстрактные свойства и определения можно смотреть как на НЕ менее "реальные" или "материальные", чем конкретные или даже уникальные объекты эмпирического опыта. |
это несомненно, но это не "важнее", а просто другая история. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67262 |
|
|
|
|
интересно как куча (сборище с лёгкой руки Вовы) абстракций становится менее всеобщей... ловлю себя на мысли, что не имею хорошего представления об "оперении" конкретностью  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67264 |
|
|
|
|
| Хайдук: интересно как куча (сборище с лёгкой руки Вовы) абстракций становится менее всеобщей... ловлю себя на мысли, что не имею хорошего представления об "оперении" конкретностью |
я уже пояснял. любое описание состоит из абстракций - человек, мужчина, тридцати лет, высокий, толстый, рыжий, кареглазый, с родинкой на правой щеке - все эти слова являются абстрактными терминами, совокупностью которых мы можем решать вполне конкретную задачу - определять Вову до полного узнавания. всякую частность можно нарезать абстракциями на куски, выделяя в ней то или иное; но не стоит забывать, что помимо абстракций существуют и конкретные случаи отдельно взятого Вовы, который может быть нужен не как абстракция, а как конкретная единица) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67265 |
|
|
|
|
| saluki: все эти слова являются абстрактными терминами, совокупностью которых мы можем решать вполне конкретную задачу - определять ... до полного узнавания. |
совокупность/сумму/нагромождение такие Гегель обзывал восхождением к конкретному (богатству чего-либо) и не ошибся, видимо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67270 |
|
|
|
|
| saluki: любое описание состоит из абстракций - человек, мужчина, тридцати лет, высокий, толстый, рыжий, кареглазый, с родинкой на правой щеке - все эти слова являются абстрактными терминами, совокупностью которых мы можем решать вполне конкретную задачу - определять Вову до полного узнавания. всякую частность можно нарезать абстракциями на куски, выделяя в ней то или иное; но не стоит забывать, что помимо абстракций существуют и конкретные случаи отдельно взятого Вовы, который может быть нужен не как абстракция, а как конкретная единица) |
Чтобы определить, что Вова кареглазый, нам придется сосредоточиться на его глазах, абстрагируясь на секундочку от родинки на щеке, высокого роста и прочих вовиных достоинств. Уверяю Вас, что конкретная целостность Вовы от этого ничуть не пострадает.
Географическая карта, оставляющая от всего богатства Земли (леса, поля, горы, реки) только контуры материков - тоже абстракция.
И между прочим. Шахматист, анализируя позицию, тоже сосредотачивается на одних свойствах позиции, абстрагируясь от других.[" позиция не предстает перед шахматистом в нерасчлененном виде, он выделяет те фигуры, которые объединены между собой определенной системой связи." См. здесь] Другого людям не дано, хотя это и приводит к ошибках вроде той, какую мы недавно наблюдали в матче Карлсена с Анандом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67273 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Философия - не правила дорожного движения, её понятия многозначны |
они не настолько многозначны, что бы называть абстракцией карту местности |
Настолько, настолько
"Часто абстракцию понимают как синоним «мысленного», «понятийного», в противоположность чувственно-созерцаемому, наглядно-данному. Однако абстракцией может быть не только понятие, не только мысленное отвлечение, но и чувственно-наглядный образ (например, геометрический чертеж, схема или произведения так называемой абстрактной живописи)"
Философская энциклопедия |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-67275 |
|
|
|
|
| Хайдук: интересно как куча (сборище с лёгкой руки Вовы) абстракций становится менее всеобщей... ловлю себя на мысли, что не имею хорошего представления об "оперении" конкретностью |
| saluki: уже пояснял. любое описание состоит из абстракций - человек, мужчина, тридцати лет, высокий, толстый, рыжий, кареглазый, с родинкой на правой щеке - все эти слова являются абстрактными терминами, совокупностью которых мы можем решать вполне конкретную задачу |
я имел в виду конкретно) следующее: имеем совокупность всеобщих (называемых ещё абстрактными) свойств/определений/сущностей; если в своей сумме они задают конкретный/индивидуальный объект (даже физически существующий), то другой и разный такой объект должен быть составлен или из меньшего числа тех же всеобщностей, или из других всеобщностей. Сколько всеобщностей нужно, чтобы состряпать вполне оперённый (fully-fledged), живучий индивидуальный объект, бывают ли степени всеобщности, сколько их, как/чем отличить? мерещится невозможным сколько-нибудь строгое и полезное обсуждение таких (псевдо?)вопросов  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67281 |
|
|
|
|
| Хайдук:я имел в виду конкретно) следующее: имеем совокупность всеобщих (называемых ещё абстрактными) свойств/определений/сущностей; если в своей сумме они задают конкретный/индивидуальный объект (даже физически существующий), то другой и разный такой объект должен быть составлен или из меньшего числа тех же всеобщностей, или из других всеобщностей. |
объекты не состоят из всеобщностей, объекты являются объектами. термин "абстракции" относятся к работе мысли, описывающий реальные объекты, поэтому сами объекты не могут из них состоять.
| Сколько всеобщностей нужно, чтобы состряпать вполне оперённый (fully-fledged), живучий индивидуальный объект, бывают ли степени всеобщности, сколько их, как/чем отличить? мерещится невозможным сколько-нибудь строгое и полезное обсуждение таких (псевдо?)вопросов |
мерещится правильно)) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67288 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Философия - не правила дорожного движения, её понятия многозначны |
они не настолько многозначны, что бы называть абстракцией карту местности |
Настолько, настолько
"Часто абстракцию понимают как синоним «мысленного», «понятийного», в противоположность чувственно-созерцаемому, наглядно-данному. Однако абстракцией может быть не только понятие, не только мысленное отвлечение, но и чувственно-наглядный образ (например, геометрический чертеж, схема или произведения так называемой абстрактной живописи)"
Философская энциклопедия |
|
карта как чувственно-наглядный образ - это, конечно, круто)
вам правда надо объяснять, чем абстрактная живопись отличается от географической карты? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67289 |
|
|
|
|
| LB: Чтобы определить, что Вова кареглазый, нам придется сосредоточиться на его глазах, абстрагируясь на секундочку от родинки на щеке, высокого роста и прочих вовиных достоинств. Уверяю Вас, что конкретная целостность Вовы от этого ничуть не пострадает. |
но и вова от этого абстракцией не станет. а аналогом географической карты в случае с вовой будет его имя. оно - не абстракция, оно ключ, по которому у вас содержатся все имеющиеся сведения о вове. это вполне конкретное, уникальное имя, которое призвано идентифицировать конкретный, уникальный объект, и содержать всю совокупность известных вам данных о нем максимально точно, такого цель механизма.
и да, если данных действительно много, вы не будете в состоянии вспомнить их все - и будете внутри своего мозга вынужденно абстрагировать вову до понятного вам уровня - все как в шахматах. но тем не менее метод уникальных имен, карт и историй болезни не является абстрактным сам по себе, и отличается от "абстракции" в любом ее смысле, хоть философском, хоть нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67290 |
|
|
|
|
saluki:
карта как чувственно-наглядный образ - это, конечно, круто)
вам правда надо объяснять, чем абстрактная живопись отличается от географической карты? |
Лучше не надо, мы и так достаточно далеко отошли от темы.
Я провожу здесь достаточно простую мысль: всякий творческий процесс, вносящий нечто новое в систему и таком образом её совершенствующий, включает в себя стадию регресса. Это движение вспять, возврат к прошлому менее совершенному состоянию, временный или постоянный, локальный или глобальный отказ от прежде достигнутых, прогрессивных достижений. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67292 |
|
|
|
|
LB:
Я провожу здесь достаточно простую мысль: всякий творческий процесс, вносящий нечто новое в систему и таком образом её совершенствующий, включает в себя стадию регресса. Это движение вспять, возврат к прошлому менее совершенному состоянию, временный или постоянный, локальный или глобальный отказ от прежде достигнутых, прогрессивных достижений. |
Это напоминает отступление для разбега, чтобы канаву перепрыгнуть.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67293 |
|
|
|
|
Можно и так сказать. Коротко, ясно и никаких разночтений
Но можно и повысить немного уровень абстракции. Творчество не только допускает, но и просто требует вторжения толики хаоса. Именно поэтому в рамки строго логического понятийного мышления оно не вмещается.
Если же взять природное творчество и биологическую эволюцию в частности, то там тоже развитие во многом обязано тому, что хромосомы не всегда играют по правилам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67296 |
|
|
|
|
| случайность в природе можно изучать логически, однако. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67298 |
|
|
|
|
| LB: всякий творческий процесс, вносящий нечто новое в систему и таком образом её совершенствующий, включает в себя стадию регресса. Это движение вспять, возврат к прошлому менее совершенному состоянию, временный или постоянный, локальный или глобальный отказ от прежде достигнутых, прогрессивных достижений. |
совершенство, прогресс, регресс плохо определены, а развитие устанавливает пределы валидности прежних достижений. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67299 |
|
|
|
|
| saluki: объекты не состоят из всеобщностей, объекты являются объектами. термин "абстракции" относятся к работе мысли, описывающий реальные объекты, поэтому сами объекты не могут из них состоять. |
адекватная работа мысли не может не набрести на реальные составляющие объект элементы, кои суть обладающие некоторой общностью абстракции. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67300 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
