|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
кстати, почем Брайан Грин должен отчаливать про теорему Ларса Онзагера, не ли тусовался последний вдалеке от теории струн?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67123 |
|
|
|
|
rudolf:
в связи с этим вопрос, если позволительно, к хайдуку и салюки о ваших основной профориентации и хобби. в связи с обсуждаемой темой ессно, а не вязание спицами |
драматургия как профессия, жизнь как хобби) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67124 |
|
|
|
|
хайдук
грин прежде всего физик-теоретик и не знать один из веховых принципов термодинамики, который активно юзал в своих публикациях по диссипативным структурам пригожин, он не может. тем более в своих красочных видеолекциях (он по-моему вообще превратился в эдакого жан-мишель жарра от теоретической физики) он об этом упоминает, насколько я помню. но эта проблема близости/далекости теории суперсимметрии и неравновесной термодинамики не существенна для нашей великой цели понять смысл бытия  , предлагаю не заострять на этом внимание.
салюки
здорово.если всего лишь переставить местами профессию и хобби, то получится ни много, ни мало... б-г. заманчиво...ыыы  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67125 |
|
|
|
|
| а что говорит б-г в своих красочных видеолекциях про происхождение пространства-времени из чего-то ещё? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67126 |
|
|
|
|
| rudolf: .если всего лишь переставить местами профессию и хобби, то получится ни много, ни мало... б-г. |
я жил и в обратном режиме, но это было непохоже) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67127 |
|
|
|
|
| Хайдук: а что говорит б-г в своих красочных видеолекциях про происхождение пространства-времени из чего-то ещё? |
если б-г это брайн грин, а не б-г, то вряд ли он может что-то сказать о происхождении того, что еще не понятно что. пока только популярно жанжаррит представления о пространстве-времени
http://www.youtube.com/watch?v=BgN_Pbh0TjU
и струнах
http://www.youtube.com/watch?v=boHUJvZMp6c
да много у него там еще чего есть....давно смотрел когда-то
некоторым лирикам или начинающим физикам в кюте, привыкшим к визуализацированным образам в отличие от сухих формул, это, кстати помогает. хотя бы иметь представление. единственное что надо иметь ввиду, это факт довольно быстрой потери актуальности мультиков ввиду изменчивости самих подходов и результатов в тф. поэтому не уверен, что приведенные примеры не утратили такскать... давно не следил.
saluki:
я жил и в обратном режиме, но это было непохоже) |
распинали по понедельникам и воскресал по пятницам?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67129 |
|
|
|
|
я не уверен, что термодинамика применима ко всему космосу, а то выходит, что Большому Взрыву упорядоченности по ЛБ ... не занимать  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67130 |
|
|
|
|
| Хайдук: а я не уверен, что термодинамика применима ко всему космосу, а то выходит, что Большому Взрыву упорядоченности по ЛБ ... не занимать |
так речь и не шла об этом. шутливая ремарка касалась лишь компетенции сотрудников лаборатории грина в части термодинамики и в частности теоремы онзагера. но знать о ее существовании/разбираться в ней не означает утверждать ее "применимость ко всему космосу". это отлельная и к сожалению большая тема. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67131 |
|
|
|
|
| rudolf:распинали по понедельникам и воскресал по пятницам? |
нет, вот такого, кстати, никогда не наблюдалось) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67132 |
|
|
|
|
Честно говоря, абстрактное толкование "абстрагирования" - его отрыв от упорядочивающей функции мышления оказалось для меня довольно неожиданным.
Обратимся к словарю
| РАССУДОК – тип мыслительной деятельности, связанный с выделением и четкой фиксацией абстракций и применением сетки этих абстракций для освоения мышлением предмета. Выступая как необходимое условие работы мышления, его нормативного характера, рассудок осуществляет прежде всего упорядочивающую, систематизирующую функцию по отношению к предмету познавательной деятельности. |
http://iph.ras.ru/elib/2544.html |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67139 |
|
|
|
|
упорядочивание не может быть функцией мышления, поскольку более важной таковой является адекватное познание даже самых сумбурных и ... неупорядоченных предметов и явлений; стало быть, вики и словари нужно читать с оглядкой на возможные проколы с ихней стороны и прямо-таки обманы доверчивых читателей  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67141 |
|
|
|
|
Без упорядочивания информации адекватно понять что-либо трудно. Например, в географии картографическая генерализация имеет огромное познавательное значение. Так с картами крупного масштаба (топографическими) трудно понять что это за объект материк. Но пожертвовав разнообразной информационной мелочовкой, посмотрев на карту мира в масштабе 1:25000000, мы сразу сможем и пересчитать все материки по пальцам и представить как они выглядят в натуре.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67144 |
|
|
|
|
говоря о абстрагировании, один говорит об упорядоченности мышления(процесса), другой про упорядочивание объектов познания, третий про детализацию информации. это называется когнитивный диссонанс.
"Послушайте, ребята, что вам расскажет дед,
земля у нас богата, порядка только нет..." (с) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67147 |
|
|
|
|
| Vova17: Без упорядочивания информации адекватно понять что-либо трудно. Например, в географии картографическая генерализация имеет огромное познавательное значение. Так с картами крупного масштаба (топографическими) трудно понять что это за объект материк. Но пожертвовав разнообразной информационной мелочевкой, посмотрев на карту мира в масштабе 1:25000000, мы сразу сможем и пересчитать все материки по пальцам и представить как они выглядят в натуре.
|
Удачный пример, по-моему. Про генерализацию мы и раньше говорили.
Действительно, чтобы иметь представление о материках возьмем масштаб 1:25000000. А если надо будет создать что-нибудь новое, например, построить дорогу между соседними деревнями в Орловской области, придется считаться с самой мельчайшей мелочевкой и уровень абстракции резко снизить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67152 |
|
|
|
|
rudolf: говоря о абстрагировании, один говорит об упорядоченности мышления(процесса), другой про упорядочивание объектов познания, третий про детализацию информации. это называется когнитивный диссонанс.
(с) |
В чем Вы видите разницу между упорядоченностью мышления и "упорядочиванием объектов познания" (в мышлении!)? По-моему, это одно и то же.
А "абстракция" и "генерализация" входят в один синонимический ряд. В чем "когнитивный диссонанс"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67153 |
|
|
|
|
| LB: Действительно, чтобы иметь представление о материках возьмем масштаб 1:25000000. А если надо будет создать что-нибудь новое, например, построить дорогу между соседними деревнями в Орловской области, придется считаться с самой мельчайшей мелочевкой и уровень абстракции резко снизить. |
это не будет снижением уровня абстракции, ибо это вообще не она
это будет повышением детализации модели, и только
а так и имеющиеся на планете З. материки, и дороги в Орловской области не относятся к абстракциям, это реальные объекты.
абстракция же - это, например, сопромат, позволяющий проектировать абсолютно любые дороги |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67154 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Действительно, чтобы иметь представление о материках возьмем масштаб 1:25000000. А если надо будет создать что-нибудь новое, например, построить дорогу между соседними деревнями в Орловской области, придется считаться с самой мельчайшей мелочевкой и уровень абстракции резко снизить. |
это не будет снижением уровня абстракции, ибо это вообще не она
это будет повышением детализации модели, и только
|
Детали делятся на СУЩЕСТВЕННЫЕ и НЕ-СУЩЕСТВЕННЫЕ. Данное различение является основополагающим для понятия "абстракция" в философии и психологии.
В творческом процессе (в науке) детали, несущественные для наличного (прежнего) знания, обнаруживают свою существенность и высокую значимость, в чем и проявляется принципиальное различие между продуктивным и репродуктивным мышлением. По этой причине "повышение детализации" (по вашему выражению) и является обязательным условием творчества.
Но суть снижения уровня абстракции вовсе не в "детализации", а в том, что в рассмотрение включается больше свойств, "деталей"
P.S.
Если хотите, приведу примеры. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67156 |
|
|
|
|
с правом приструнивал нас рудольф за нестрогость дискуссии  ; присобачиваем порядок (или не), детализацию (или не) к мышлению/творчеству и пр. в то время как и мышление, и творчество могут щеголять по-любому: с порядком или не очень, с деталями или поменьше таковых. Сопромат салюки тот везде в природе, числа 1, 2, 3, ... тем пуще, ибо без абстракций отделимости и различимости не протянуть ни природе, ни мышлению/творчеству. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67159 |
|
|
|
|
На двух крайних полюсах познавательной деятельности абстракция выступает в двух отчетливо различимых формах. Первая, элементарная форма абстракции необходимо имеется уже в каждом акте чувственного познания и заключается в отвлечении от одних свойств чувственно воспринимаемого предмета при выступании других.
<...>
Момент абстракции есть уже в каждом рефлекторном акте, поскольку он отвечает на определенный – сигнальный – раздражитель относительно независимо от других, одновременно действующих. И здесь уже выступает та существенная черта абстракции, что она не только от чего-то отвлекается, но и что-то выделяет.
<...>
Абстракция в действительности всегда есть отвлечение существенных свойств предмета или явления от несущественных ; абстракция всегда имеет двойной аспект – позитивный и негативный: абстрагировать – это значит не только отвлечься отчего-то, но и отвлечь что-то от чего-то другого, а значит, и отвлечься от одних сторон явления, и извлечь , выделить другие. Охарактеризовать абстракцию вообще как отвлечение от каких-то обстоятельств или сторон явления, не определив, какие стороны явления и от каких отвлекаются, – значит упустить самое существенное. Дать подлинное определение абстракции – значит указать, что от чего абстрагируется. На самом деле решающим является то, что научная абстракция – это отвлечение от привходящего, несущественного, маскирующего природу или «сущность» изучаемого явления и извлечение, выявление, выделение этой последней: абстракция – это отвлечение существенного от несущественного, поэтому она неотделима от анализа (в свою очередь неотрывного от синтеза). При этом научная абстракция, характеризующая отвлеченное научное мышление, – это не акт субъективного произвола. Научная абстракция объективно обусловлена. |
С. Л. Рубинштейн |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67162 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Действительно, чтобы иметь представление о материках возьмем масштаб 1:25000000. А если надо будет создать что-нибудь новое, например, построить дорогу между соседними деревнями в Орловской области, придется считаться с самой мельчайшей мелочевкой и уровень абстракции резко снизить. |
это не будет снижением уровня абстракции, ибо это вообще не она
это будет повышением детализации модели, и только
|
Детали делятся на СУЩЕСТВЕННЫЕ и НЕ-СУЩЕСТВЕННЫЕ. Данное различение является основополагающим для понятия "абстракция" в философии и психологии.
В творческом процессе (в науке) детали, несущественные для наличного (прежнего) знания, обнаруживают свою существенность и высокую значимость, в чем и проявляется принципиальное различие между продуктивным и репродуктивным мышлением. По этой причине "повышение детализации" (по вашему выражению) и является обязательным условием творчества.
Но суть снижения уровня абстракции вовсе не в "детализации", а в том, что в рассмотрение включается больше свойств, "деталей"
P.S.
Если хотите, приведу примеры. |
мы опять друг друга не понимаем(
карта ни в каком масштабе не будет "абстракцией", она всегда будет конкретной моделью конкретной территории с разной детализацией и только ей. карта не абстрактна, она конкретна, и важно в ней ее соответствие изначальному объекту. самостоятельной ценности без этого она никакой не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67163 |
|
|
|
|
Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение.
По-моему, толкование этого термина диктуется его латинским происхождением. Любое отвлечение (пренебрежение) какими-то свойствами конкретного объекта для лучшего понимания других свойств, будет повышать уровень абстракции. А так как в полном объеме мы не можем обладать информацией ни о каком, самом простом, природном объекте, любое наше представление о нем будет являться исключительно моделью этого объекта с тем или иным уровнем абстракции. Операции с уровнем абстракции равносильны фильтрации информационного шума. На выходе мы имеем нужную нам частоту.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67164 |
|
|
|
|
Vova17: Абстра́кция (от лат. abstractio — отвлечение.
По-моему, толкование этого термина диктуется его латинским происхождением. |
спасибо, конечно, но после стольких тысячелетий практики употребления этого слова у него образовалось вполне устойчивое значение.
| Любое отвлечение (пренебрежение) какими-то свойствами конкретного объекта для лучшего понимания других свойств, будет повышать уровень абстракции. |
т.е. рейтинг микроскопов по пригодности забивания ими гвоздей - это абстракция?)
| А так как в полном объеме мы не можем обладать информацией ни о каком, самом простом, природном объекте, любое наше представление о нем будет являться исключительно моделью этого объекта с тем или иным уровнем абстракции. Операции с уровнем абстракции равносильны фильтрации информационного шума. На выходе мы имеем нужную нам частоту. |
вы сейчас путаете абстрактность с точностью модели. из того, что все наши модели неточны, не следует, что они абстрактны, это просто разные вещи.
для "самого простого" объекта вообще невозможна абстракция, абстракция требует принципиального представления о _множестве_, невозможна без сравнения в тех или иных формах, и требуется только тогда, когда нам нужно что-то, встречающееся чаще одного раза) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67165 |
|
|
|
|
saluki:
мы опять друг друга не понимаем(
|
Увы, Вы меня не понимаете. И Вову -тоже. А Рубинштейна (см. цитату выше) Вы поняли? С. Л. Рубинштейн философ и психолог с мировым именем.
Но я Вас, кажется, понял: Вы полагаете, что абстрактны только ноумены? Это не верно. Абсолютно все понятия являются абстрактными - по той простой причине, что ни одно понятие не вмещает в свой объем всего богатства определений (свойств) соответствующего ему реального объекта.
"Понятийное мышление" и "абстрактное мышление" - синонимы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67167 |
|
|
|
|
saluki:
вы сейчас путаете абстрактность с точностью модели. из того, что все наши модели неточны, не следует, что они абстрактны |
| Им (географическим картам) присущи основные черты моделей вообще: отвлечение от целого для исследования части — конкретной территории, конкретных явлений и процессов; упрощение, состоящее в отказе от учёта множества характеристик и связей и в сохранении некоторых, наиболее существенных; обобщение, имеющее в виду выделение общих признаков и свойств, и др. Эти абстракции способствуют более глубокому познанию явлений, изображаемых на Г. к. |
Это из БСЭ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67168 |
|
|
|
|
Географическая карта абстрактна не сама по себе, а скорее по отношению к чему-либо.
Каков текст таков и подтекст.
Возьмем карту на пачке Беломорканала. Данная карта на 100% связана с сигаретами. В отношении сигарет данная карта совсем не абстрактна.
При этом данная карта лишь приближенно (абстрактно) повторяет неповторяемые изгибы оригинального канала. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67169 |
|
|
|
|
peBu3op84: Географическая карта абстрактна не сама по себе, а скорее по отношению к чему-либо.
|
Интересно, а что у нас абстрактно само по себе?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67171 |
|
|
|
|
| saluki: для "самого простого" объекта вообще невозможна абстракция, абстракция требует принципиального представления о _множестве_, невозможна без сравнения в тех или иных формах, и требуется только тогда, когда нам нужно что-то, встречающееся чаще одного раза) |
такая абстракция смахивает немного на общее/всеобщее, но к счастью это не фатально . наши модели (реальности) в принципе полными/исчерпывающими быть не могут, поскольку мы попросту не знаем чего им не хватает дабы накрыть эту реальность; если бы знали, то надобности в их/моделях не было бы, поскольку мы постигли бы реальность саму по себе, а бОльшего грех требовать.
творчество по ЛБ бывает более или менее абстрактным, кому как нравится, абстрактность сама по себе тому не мешает  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67172 |
|
|
|
|
saluki:
для "самого простого" объекта вообще невозможна абстракция, абстракция требует принципиального представления о _множестве_, невозможна без сравнения в тех или иных формах, и требуется только тогда, когда нам нужно что-то, встречающееся чаще одного раза) |
Нет в природе такого простого объекта, который в себе не таил бы множество. В этом вся штука.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67173 |
|
|
|
|
LB: saluki:
мы опять друг друга не понимаем(
|
Увы, Вы меня не понимаете. И Вову -тоже. А Рубинштейна (см. цитату выше) Вы поняли? С. Л. Рубинштейн философ и психолог с мировым именем.
Но я Вас, кажется, понял: Вы полагаете, что абстрактны только ноумены? Это не верно. Абсолютно все понятия являются абстрактными - по той простой причине, что ни одно понятие не вмещает в свой объем всего богатства определений (свойств) соответствующего ему реального объекта.
"Понятийное мышление" и "абстрактное мышление" - синонимы. |
нет, вы меня снова не поняли. карта любого конкретного места просто не является _понятием_, или именем _класса_ объектов
она является _именем объекта_, и она должна этот объект "называть", что она и делает на свой манер.
естественно, абстракции в процессе используются, но описание от этого абстрактным не становится. понятно, что "девушка" "зеленоглазая" "черноволосая" и "худая" - это все абстракции, но если вы ими описываете, а я по ним узнаю конкретную Лену, то ваше описание не является абстрактным, оно является (по возможности) конкретным |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67177 |
|
|
|
|
Vova17: saluki:
для "самого простого" объекта вообще невозможна абстракция, абстракция требует принципиального представления о _множестве_, невозможна без сравнения в тех или иных формах, и требуется только тогда, когда нам нужно что-то, встречающееся чаще одного раза) |
Нет в природе такого простого объекта, который в себе не таил бы множество. В этом вся штука. |
вся штука в том, что мерой бытия является не то, что есть в природе - а только то, что нужно носителю познающего разума. а поскольку у него есть острая потребность еще и индивидуальной идентификации объектов, то у него будет и целый ряд методов поиска именно индивидуальных особенностей чего угодно. и вопрос точности передачи ландшафта картой - он как раз не из тех, где уместно думать о множестве всех рек. там нужно конкретные реки точно отличать от всех прочих) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67178 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
