|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук:
трудно понять ваше отношение к прошлому, ЛБ, то его возвеличиваете, то опускаете. |
Жизнеспособность испытывается тенденцией разрушения. Способное сохраниться сохраняется. Но дом надо реконструировать до того, как сгниют балки и рухнет крыша. Иначе нечего будет реконструировать, и некому. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66981 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
И потом, творчество не заканчивается созданием картины или музыкального опуса, оно продолжается в зрителях и слушателях. Если искусство ничего не меняет в людях, не корректирует так или иначе их мировосприятие и отношение к действительности, то на чёрта оно вообще нужно?
Настоящее искусство всегда производит ремонт в головах.  |
Это воззрение в какой-то степени оправдывает социальные эксперименты разного сорта большевиков-майдановцев. Об этом прямо говорится в их гимне.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем. |
|
Не надо доходить до такого состояния, когда ремонтировать уже поздно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66982 |
|
|
|
|
| LB: Жизнеспособность испытывается тенденцией разрушения. Способное сохраниться сохраняется. Но дом надо реконструировать до того, как сгниют балки и рухнет крыша. Иначе нечего будет реконструировать, и некому. |
реконструкция - это именно когда балки прогнили, а крыша уже рухнула или вот-вот. тогда всю гниль сносят, оставляя фасад 18 века снаружи, а внутри делая обычный 21. а пока балки в норме, это просто ремонт)
применительно же к жизни, это все вообще не важно. способное копироваться - копируется, вот что важно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66992 |
|
|
|
|
| saluki: способное копироваться - копируется, вот что важно. |
Только не копируется, а воспроизводится, я бы сказал. Новое возникает в ходе воспроизведения, и получается не совсем копия или даже совсем не копия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67001 |
|
|
|
|
за счёт чего, откуда взяться новому?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67003 |
|
|
|
|
| Хайдук: за счёт чего, откуда взяться новому? |
Вероятно, за счет того, что регенез (воспроизведение) происходит в изменившихся условиях и под воздействием "новых" случайностей |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67005 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-67012 |
|
|
|
|
| Хайдук: ну да, этого не миновать |
Надо понимать, что поток случайностей является необходимой питательной средой творчества. В этом и состоит различие между продуктивным и абстрактным мышлением, которое как раз и призвано отгораживать сознание от "шума" частностей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67043 |
|
|
|
|
выходит значит, что абстрактное мышление НЕ продуктивное и даже НЕ творческое?  и что НЕ может управиться со случайностями и потому чурается их вдалеке?
а вероятности кто/чем выдумали? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67046 |
|
|
|
|
При решении задачи, которая не является принципиально новой для субъекта, решающий, функционируя на логическом уровне, актуализирует нужные знания и создает адекватную модель. При столкновении с необычной задачей логические знания субъекта оказываются недостаточными. Тогда функционирование психического механизма, по выражению Пономарева, «спускается» на более интуитивные уровни.
В сфере интуиции опыт менее структурирован, но более богат, поэтому там субъекту иногда удается найти ключ к решению задачи. Это нахождение ключа, как и вся деятельность на интуитивном уровне, эмоционально. Если принцип решения на интуитивном уровне найден, субъекту нужно еще оформить его в виде хорошо структурированной модели, перевести на логический уровень. Решающий, как говорил Пономарев, «карабкается» по уровням психологического механизма.
Теория Пономарева позволяет объяснить описанные выше стадии творческого процесса. Вначале происходит подготовка — субъект безрезультатно использует логические методы решения. Затем наступает фаза созревания: решающий оставляет сознательные попытки, однако взамен включается интуитивный уровень мышления. Эта фаза может завершиться эмоционально окрашенным озарением. Затем остается вновь провести логическую работу по реализации замысла. |
http://bibliotekar.ru/psihologia-2/119.htm |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67047 |
|
|
|
|
| абстрактное мышление оно логическое/убогое или интуитивное/творческое? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67048 |
|
|
|
|
| Хайдук: абстрактное мышление оно логическое/убогое или интуитивное/творческое? |
Абстрактное мышление отнюдь не убогое. То, что делает его недостаточным для творчества, является продолжением его достоинств. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67050 |
|
|
|
|
| значит абстрактное мышление не дотягивает, математики творчеством себя не утруждают? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67052 |
|
|
|
|
Опять Ваш фирменный вопрос с "крючком", Хайдук?
Прочтите прежде что такое абстракция, хотя бы в Википедии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67055 |
|
|
|
|
Вики мне не указ, ибо как правило убогая  ; кстати, большинство мат. проблем изобилуют случайностями/частностями и потому могут быть решены только незамысловатым и тупым перебором, что не под силу даже компам  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67058 |
|
|
|
|
LB: | Теория Пономарева позволяет объяснить описанные выше стадии творческого процесса. Вначале происходит подготовка — субъект безрезультатно использует логические методы решения. Затем наступает фаза созревания: решающий оставляет сознательные попытки, однако взамен включается интуитивный уровень мышления. Эта фаза может завершиться эмоционально окрашенным озарением. Затем остается вновь провести логическую работу по реализации замысла. |
|
Описание процесса подключения интуиции к конструктивному творчеству очень похоже на методичку по управлению вдохновением. Делаем так и так, далее вступает в дело интуиция, потом переводим ее расплывчатые решения на понятный человеческому сознанию язык знаков и... вуаля! Шедевр готов, прошу аплодисменты. Но ведь интуиция может и не подключиться в нужный момент. Научиться ею управлять сложная штука.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67059 |
|
|
|
|
| LB: Прочтите прежде что такое абстракция, хотя бы в Википедии. |
конкретный/практический мир опыта и истории соткан из абстракций, ЛБ, поэтому мир этот никак не лучше и НЕ надежнее/реальнее, чем якобы выхолощенные абстракции |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67060 |
|
|
|
|
Vova17: LB: | Теория Пономарева позволяет объяснить описанные выше стадии творческого процесса. Вначале происходит подготовка — субъект безрезультатно использует логические методы решения. Затем наступает фаза созревания: решающий оставляет сознательные попытки, однако взамен включается интуитивный уровень мышления. Эта фаза может завершиться эмоционально окрашенным озарением. Затем остается вновь провести логическую работу по реализации замысла. |
|
Описание процесса подключения интуиции к конструктивному творчеству очень похоже на методичку по управлению вдохновением. Делаем так и так, далее вступает в дело интуиция, потом переводим ее расплывчатые решения на понятный человеческому сознанию язык знаков и... вуаля! Шедевр готов, прошу аплодисменты. Но ведь интуиция может и не подключиться в нужный момент. Научиться ею управлять сложная штука.
|
Во-первых, никто не говорит, что творчество - это просто. Это очень трудно, сложно и бывает даже мучительным.
Во-вторых, человеческое творчество - не столько логический, сколько реальный (объективный, исторический) процесс. Он слабо поддается сознательному, волевому управлению. Это во-многом НЕ то, что совершает сознание, а то, что с ним совершается, что с ним происходит, вопреки его собственным осознанным "алгоритмам"
Представьте себе какого-нибудь возвышенного поэта (или философа ), который воспевает красоту мироздания, и никогда не опускается до земной прозы. Но достаточно его несколько дней не кормить, чтобы он увидел мир другими глазами. Нечто подобное происходит и с ученым, столкнувшимся со сложной, нетривиальной проблемой. Достаточно с ней намучившись, он просто вынужден отбросить свои прежние научные знания, и помимо своей воли перевести мышление на более примитивный уровень. Вот здесь-то и включается интуиция и подсознание. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67062 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Прочтите прежде что такое абстракция, хотя бы в Википедии. |
конкретный/практический мир опыта и истории соткан из абстракций, ЛБ, поэтому мир этот никак не лучше и НЕ надежнее/реальнее, чем якобы выхолощенные абстракции |
Речь шла исключительно о снижении уровня абстрагирования (упорядоченности, организованности) в ходе творчества. Математическое творчество - не исключения. Если не доверяете Википедии, читайте что-нибудь более основательное, Пуанкаре, например, или замечательную книгу Адамара о математическом творчестве. (одна глава из неё здесь) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67063 |
|
|
|
|
| LB: Нечто подобное происходит и с ученым, столкнувшимся со сложной, нетривиальной проблемой. Достаточно с ней намучившись, он просто вынужден отбросить свои прежние научные знания, и помимо своей воли перевести мышление на более примитивный уровень. Вот здесь-то и включается интуиция и подсознание. |
Что значит "перевести мышление на более примитивный уровень"? В этом совете совсем посторонним элементом оказывается человеческий талант. Если он отсутствует, то как не переключай стрелки своего сознания - получишь на выходе пшик. А если божья искра есть, то она вспыхнет, когда ей заблагорассудится. У каждого талантливого человека есть свой секрет для поимки вдохновения. АСП, например, расцветал осенью.
И каждой осенью я расцветаю вновь;
Здоровью моему полезен русский холод;
К привычкам бытия вновь чувствую любовь:
Чредой слетает сон, чредой находит голод;
Легко и радостно играет в сердце кровь,
Желания кипят - я снова счастлив, молод,
Я снова жизни полн - таков мой организм...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67064 |
|
|
|
|
| LB: о снижении уровня абстрагирования (упорядоченности, организованности) в ходе творчества. |
впервые слышу, что абстракция это бОльший порядок; на самом деле это независимые друг от друга и совсем разные понятия. Творчество бывает абстрактным, а также приземленным, материальным, как в искусстве. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67109 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Нечто подобное происходит и с ученым, столкнувшимся со сложной, нетривиальной проблемой. Достаточно с ней намучившись, он просто вынужден отбросить свои прежние научные знания, и помимо своей воли перевести мышление на более примитивный уровень. Вот здесь-то и включается интуиция и подсознание. |
Что значит "перевести мышление на более примитивный уровень"? В этом совете совсем посторонним элементом оказывается человеческий талант. |
Талант не избавляет от необходимости много знать и трудиться. Для того, чтобы вовремя освободить сознание от абстрактных шаблонов и дать волю фантазии, интуиции и чувству тоже нужен талант. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67110 |
|
|
|
|
Vova17:
А если божья искра есть, то она вспыхнет, когда ей заблагорассудится. У каждого талантливого человека есть свой секрет для поимки вдохновения. АСП, например, расцветал осенью.
И каждой осенью я расцветаю вновь;
Здоровью моему полезен русский холод;
К привычкам бытия вновь чувствую любовь:
Чредой слетает сон, чредой находит голод;
Легко и радостно играет в сердце кровь,
Желания кипят - я снова счастлив, молод,
Я снова жизни полн - таков мой организм...
|
Чтобы осенью снимать обильный урожай, трудиться надо круглый год. Пушкин - не исключение.
Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!
Гони ее от дома к дому,
Тащи с этапа на этап,
По пустырю, по бурелому,
Через сугроб, через ухаб!
Не разрешай ей спать в постели
При свете утренней звезды,
Держи лентяйку в черном теле
И не снимай с нее узды!
Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет.
А ты хватай ее за плечи,
Учи и мучай дотемна,
Чтоб жить с тобой по-человечьи
Училась заново она.
Она рабыня и царица,
Она работница и дочь,
Она обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67111 |
|
|
|
|
Хайдук:
впервые слышу, что абстракция это бОльший порядок; на самом деле это независимые друг от друга и совсем разные понятия. |
Иногда полезно не только слышать, но и думать. Прямая связь между уровнем абстракции и упорядоченностью мышления очевидна. В этом, собственно, и состоит основное достоинство абстрактного мышления. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67112 |
|
|
|
|
абстрагирование-это процесс/метод, связанный с функциональной редукцией ненужных (в рамках задачи или творчества) свойств наблюдаемых объектов и выделение полезных. уровень абстрагирование-условно, степень такой редукции. чем меньше признаков (свойств) у абстрагируемого объекта-тем выше уровень его абстракции.
почему абстрактное мышление противопоставляется (в 5079) продуктивному мышлению-не понятно, поскольку абстрагирование как раз и помогает/призвано повысить продуктивность.
в ходе творчества (включая математическое) заявляется (в 5090) о неизбежном снижении уровня абстрагирования. это противоречит всей здравой логике. ибо математическая наука и творчество вообще, наебарот, часто связано именно с повышенным уровнем абстракции, а в некоторых случаях становится основным его инструментом.
при этом уровень абстракции коррелируется с упорядоченностью и организованностью мышления. тут какая-то терминологическая заминка. абстрагирование безусловно связано с упорядочиванием, но упорядочиванием признаковых множеств объектов, а не самого мышления. это во-первых. а во-вторых, уровень абстракции никак не связан со степенью упорядоченности – это, как верно отмечает хайдук, разные понятия. например, максимальный уровень абстракции будет у объекта с нулевым количеством свойств.
и если более общо:
в принципе, очень большая часть дискуссий, которые заинтересовали меня на которые посчастливилось убить свое время, в своей природе имела недостаточную однозначность, понимание и осторожность использования терминов. главным образом, со стороны (уж простите) lb. что и выливается в многомесячные преследования и дербание его постов со стороны других участников (хайдука и saluki главным образом), вызывая у автора понятное вынужденное раздражение.
но я не об этом.
я вообще-то хотел сказать об очень интересной и актуальной теме, обсуждаемой здесь, а так же всех участниках, принимающих(вших) в ней участие. которых в качестве новичка приветствую. испытал большое удовольствие от ее просмотра, и если бы не указанные выше субъективные недочеты, которые объективно и неизбежно присутствуют в таких околонаучных философских закутках, дискуссия в целом очень полезная и хорошего уровня. спасибо lb за ее организацию.
и второе. тема собственно творчества (не само творчество) лично мне мало мало интересна, но поскольку здесь она направлена на природу(высшей реальности по фейербаху)/бога и цепляет за собой проблему происходждения жизни и всего сущего, то это уже гораздо веселей. есть что обсудить, но сначала надо допросмотреть весь трэд, дабы не повториться.
кстате, в прошлом году в москву прилетал волшебник грин (физики-струнники его должны знать)
http://lenta.ru/articles/2013/10/02/strings/ и показал кино рассказал о проблемах как м-теории, так и петлевой гравитации. было бы интересно послушать профессионалов/полупрофесионалов, если таковые есть. струны в обсуждениях прозвучали только раз пока(хайдук кажется), мельком. как мне кажется эта теория даже вне зависимости от ее трудностей прекрасно иллюстрирует суть творчества природы. не люблю слово верю (прости vova17 раз), но очень надеюсь, что именно подобного плана теория с математическим сердцем и суперсимметрией в руках должна лежать в исходниках нашего мироздания. но это отдельная тема...ушел досматривать ваши опусы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67114 |
|
|
|
|
рад поприветствовать Вас здеся, рудольф, смахиваете на интересного и оригинального собеседника, во многом согласен с Вашими оценками наших потуг  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67115 |
|
|
|
|
| LB: перевести мышление на более примитивный уровень. Вот здесь-то и включается интуиция и подсознание... свободить сознание от абстрактных шаблонов и дать волю фантазии, интуиции и чувству |
рудольф правильно заметил , что иногда обсуждению не хфатает точности и однозначности; фантазия и интуиция не обязательно "примитивны" и вполне могут быть абстрактными до степени мама не горюй, зависит какими проблемами занимаемся; у теоретиков фантазия и интуиция довольно абстрактные, что хорошо и продуктивно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67116 |
|
|
|
|
| LB: Прямая связь между уровнем абстракции и упорядоченностью мышления очевидна. В этом, собственно, и состоит основное достоинство абстрактного мышления. |
дауш, если бы знали какой сумбур царствует в башках математиков и философов, мама не горюй; и это правильно, а то иначе за что творцами-то их обзывать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67117 |
|
|
|
|
| Хайдук: смахиваете на интересного и оригинального собеседника, |
если вдруг усомнитесь в себе, хайдук, говорите, я буду смахивать в другую сторону
но если без шуток, то хотелось бы уточнить так сказать профстатус собеседников, если конечно это вообще этично в рамках инета. нет, не в личных целях каких-то меркантильных, сугубо в целях плодотворности дискуссии и адекватности реакции. скорее всего, все здесь уже друг друга знают годами и этот вопрос не стоит, а мне что бы это узнать необходимо либо потратить пол года на тотальные читки и выяснения ху из ху или ... неэтично спросить. одно дело говорить о тонкостях симметрии n-бран или теоремы ларса онзагера с сотрудником колумбийской лабы брайна грина или с уважаемым пирроном, перед талантом красноречия которого я буквально преклоняюсь, но вроде как он не физик точно. ну вы понимаете.
в связи с этим вопрос, если позволительно, к хайдуку и салюки о ваших основной профориентации и хобби. в связи с обсуждаемой темой ессно, а не вязание спицами. но если это секрет. то не настаиваю ессно.
спасибо заранее |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67120 |
|
|
|
|
| я чайник, как уже признался над аватаркой, а на жызнь зарабатываю программированием на компах |
|
|
| номер сообщения: 8-233-67122 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
