|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | познавать - именно и означает укладывать в прокрустово ложе понятий и логики. ничто иное познанием не является. |
| LB: "Уложите" извержения вулкана!... невозможно устроить в голове извержение вулкана. |
почему невозможно, чем именно вулкан описанию недоступен?  |
Не надо смешивать описания (объяснения) с процессами, происходящими в предметной реальности.
Не знаю как Вы с saluki, а я не могу устроить извержения вулкана, сидя в кресле с книгой о вулканах. И точно так же я не могу совершать открытия при помощи одних только описаний-объяснений творчества. Но из этого не следует, что творчество непознаваемо.
А если вы считаете, что следует, то не грешите против логики, и признайте вулканы тоже непознаваемыми. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66709 |
|
|
|
|
Познаваемо ли творчество?
Ответ зависит от того, что мы вкладываем в понятие "знание" Если понимать знание так, как "единственно верно" понимает его saluki, ответ будет отрицательным. Потому что невозможно составить объяснение-алгоритм, строго следуя которому мы получили бы творческий результат.
Но если толковать "знание" правильно - следуя философской традиции (Спиноза и далее) и практическому здравому смыслу, то творчество надо будет признать познаваемым.
Что есть знание? В первом приближении - это возможность действовать (на практике) сообразно со свойствами и природой вещей.
См.Знание |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66710 |
|
|
|
|
первое же определение: "Зна́ние — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека."
и поймите, пожалуйста, что сидя с книжкой, вы можете располагать полным набором знания _о вулкане_
то, на что вы жалуетесь, это отсутствие книжки, содержащей знание _о технологии устройства искусственных вулканов_
вся проблема только в том, что бы правильно задать вопрос - и тогда вы сможете получить на него ответ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66711 |
|
|
|
|
Здесь, по-моему, не обойтись без разрешения трех основополагающих проблем, о которых говорит К.Анохин:
- каким образом материя (мозг) порождает сознание;
- как, в свою очередь, сознание управляет материей;
- и как человек осознает свое Я.
По Салюки осознание своей личности знанием не является, т.к. его невозможно адекватно изложить на бумаге. По мне же это самое главное знание, имеющееся у человека. Без него все остальное становится ничтожным.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66712 |
|
|
|
|
| LB: . И точно так же я не могу совершать открытия при помощи одних только описаний-объяснений творчества. Но из этого не следует, что творчество непознаваемо. |
это, как раз, из непознаваемости творчества и следует, что вы никогда не сможете совершать открытия при помощи только описаний и объяснений)
а вот создать искуственный вулкан ничто не препятствует, кроме некоторых технических и временных сложностей. создать его математическую модель уже и сейчас более-менее можно, с результатом отличным от нулевого. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66713 |
|
|
|
|
Vova17:
По Салюки осознание своей личности знанием не является, т.к. его невозможно адекватно изложить на бумаге. По мне же это самое главное знание, имеющееся у человека. Без него все остальное становится ничтожным. |
это и по салюки главное, что есть у человека, без чего все остальное становится ничтожным
а знание - это главное, что есть у человеческой культуры, а не у отдельного человека
проблема, так сказать, личного и общественного |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66714 |
|
|
|
|
Послушайте, saluki
У Вас вся философия начинается и заканчивается словам (знаками, лексемами.. - это не важно.)
А для меня главное - дела, практика. Всё остальное тоже важно, но вторично и производно. Мысли, идеи, теории, чувства, образы... обслуживают практику (настоящую и будущую) и не более того.
Для Вас логика - правила манипулирования лексемами, для меня логика - законы реальности, объективная логика развития мира. И т.д.
Поэтому давайте прекратим философские споры, мы ни о чем не договоримся. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66715 |
|
|
|
|
| LB: А для меня главное - дела, практика. |
и каким вы видите способ переложения ваших теорий о разуме вселенной в практику? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66716 |
|
|
|
|
saluki: | LB: А для меня главное - дела, практика. |
и каким вы видите способ переложения ваших теорий о разуме вселенной в практику? |
Этого я не могу предвидеть. Но некоторые практические выводы уже есть. И они во многом противоположны Вашим. Это касается, например, особой ценности эстетических чувств и гипотез, которые не могут быть ни доказаны, ни опровергнуты...
Всё так или иначе связано с происходящей сейчас эволюцией мышления
Надеюсь, что "практику" Вы поняли не в утилитарном смысле. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66717 |
|
|
|
|
| LB: Не надо смешивать описания (объяснения) с процессами, происходящими в предметной реальности... я не могу устроить извержения вулкана, сидя в кресле с книгой о вулканах. |
ну, это тривиально - не мы творим как боги и вершим мир, а только пялимся на оный; и что это такое в вулкане, что во веки веков будет нам ускользать, где у вулкана некая якобы необратимость, которая мигом улетучилась и повторить/познать её не успели? 
| LB: я не могу совершать открытия при помощи одних только описаний-объяснений творчества. Но из этого не следует, что творчество непознаваемо. |
способность нашего брата к творчеству и адаптации к существенно новым контекстам выглядит неограниченной, как башка умудряется это делать остаётся неясным, то бишь непознаваемым пока; хотя в принципе, при (гипотетическом?) исчерпывающем знании о биохимических механизмах можем наконец очутиться в состоянии, когда сможем в принципе предсказывать реакции (включительно понятийно-концептуальные) башки под воздействием любых контекстов  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66718 |
|
|
|
|
| saluki: знание - это главное, что есть у человеческой культуры, а не у отдельного человека |
я бы не преувеличивал значения того, что нас много, может придумал я вас всех, чтоб не пропасть поодиночке  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66719 |
|
|
|
|
Хайдук:
как башка умудряется это делать представляется неясным, то бишь непознаваемым пока; хотя в принципе, при исчерпывающем знании о биохимических механизмах башки, мы должны наконец очутиться в состоянии, когда сможем в принципе предсказывать реакции (включительно концептуальные, понятийные) башки под воздействием любых контекстов |
концентрация употребления татаро-турецкого "башка" для русского "уха" звучит всё-таки достаточно дико :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66720 |
|
|
|
|
снёс вторую башку - небось верно, хоть и дико  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66721 |
|
|
|
|
верное употребление в 70% (?) это голова
в 30% (?) это сознание, мозг
"башка" употребляют в основном дети когда дерутся и ругаются) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66722 |
|
|
|
|
словами прикалываемся, в отличие от глубокого концептуального содержания  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66723 |
|
|
|
|
Хайдук: что это такое в вулкане, что во веки веков будет нам ускользать, где у вулкана некая якобы необратимость, которая мигом улетучилась и повторить/познать её не успели?
|
Познать успели и что дальше? Знаем, а повторить не можем. Повторить не можем, а знаем.
Из того, что не можем повторить, не следует, что не знаем.
Открытие Америки и изобретение велосипеда тоже не можем повторить, уже потому, что это будет не открытие и не изобретение. Это и есть необратимость.
Знание - не обязательно алгоритм воспроизведения; возможность повлиять или приспособить или приспособиться или как-то изменить в своих интересах - тоже знание. Поэтому творчество познаваемо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66724 |
|
|
|
|
| LB: Знаем, а повторить не можем. Повторить не можем, а знаем. Из того, что не можем повторить, не следует, что не знаем. |
следует, ЛБ, следует, хоть и не беда; по-видимому, не всё можем знать и контролировать/воспроизводить. Будда с Гегелем может замахнулись на такие внелогические (в смысле ФЛ с языком) выкрутасы объективной реальности.
подумайте только, ЛБ: эмпирический мир опыта и экспериментов, данный нам в ощущениях, это ещё как-бы НЕ вся реальность; запутанные волновые функции квантовой физики суть НЕ эмпирические, но тем не менее вроде реальные/материальные . Благо даже такие НЕ эмпирические реальные объекты можем знать, но Будда с Гегелем как будто прут дальше...
| LB: Открытие Америки и изобретение велосипеда тоже не можем повторить, уже потому, что это будет не открытие и не изобретение. Это и есть необратимость. |
необратимость имеет точный смысл в неравновесной термодинамике Пригожина: за счёт необратимого увеличения (вероятность обратимого уменьшения очень и очень маленькая!) общей/глобальной энтропии происходит локальная и вместе с тем ... непредсказуемая по своим формам самоорганизация/структурирование. Может ли именно эта непредсказуемость самоупорядочивания быть ответственной/источником для видимо неиссякающего творчества башки? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66725 |
|
|
|
|
| Дело не в повторить. Если вы не можете выразить словами (не обязательно на бумаге) то, что у вас в голове - это еще не знание. После вашей смерти не останется никаких следов. Никто не сможет проверить или улучшить. То есть ваших мыслей вроде как и не было. Знание - это то, что вы можете передать остальным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66727 |
|
|
|
|
Никто не против слов. И я далек от того, чтобы принижать их значение. Но нельзя и опасно забывать, что за словами стоят дела и вещи. Слова (как и все идеальное) не более чем форма(средство) человеческой деятельности. Слово, потерявшее связь с делом, превращается в пустую, вводящую в заблуждение оболочку. Человек рождается в мире вещей и дела, нужно время и большая работы, чтобы эти вещи и дела приобрели для него словесную форму. Знания и умения тоже не рождаются в форме слов. Здесь тоже требуется время и работа, чтобы они обозначили своё присутствие в мире понятий.
Для философии saluki там, где кончаются научные слова, кончается и знание. А для моей философии там начинается новое знание. "О чем невозможно говорить, следует молчать". Это было бы верно, если бы слова обозначали только теоретические понятия, строго определяемые другими словами-понятиями. Но это не так! Такое понимание загоняет мышление в порочный круг, крутясь в котором оно не способно объяснить ни появления новых идей, ни обозначающих их слов.
И слава Богу, что кроме слов-понятий есть слова-образы и слова-чувства, слова, непосредственно связывающие мышление с объективной реальностью. Используя такие слова можно и нужно говорить обо всём на свете, чем и пользуется искусство, а отчасти и философия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66728 |
|
|
|
|
| Pigeon: Знание - это то, что вы можете передать остальным. |
Замечательное определение. Главное, что ко многому подходит.
"Деньги - это то, что вы можете передать остальным" 
-----------------------------------------------------------------------------
Знания нужны для дела. И передавать их нужно для дела. Цель - дело, передача - средство. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66729 |
|
|
|
|
Хайдук: Может ли именно эта непредсказуемость самоупорядочивания быть ответственной/источником для видимо неиссякающего творчества башки? |
Может.
Творчество с вполне предсказуемым результатом - это не творчество, а повторение старого. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66730 |
|
|
|
|
LB:
Знание - не обязательно алгоритм воспроизведения; возможность повлиять или приспособить или приспособиться или как-то изменить в своих интересах - тоже знание. Поэтому творчество познаваемо. |
Не ухватил. Тайна творчества, на мой взгляд, скрыта в моменте зарождения новой идеи, как кощеева смерть - иголка - в утином яйце. Непонятно каким образом осознанное влияние или приспосабливание может помочь поймать эту иголку за кончик.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66731 |
|
|
|
|
| Pigeon: Дело не в повторить. Если вы не можете выразить словами (не обязательно на бумаге) то, что у вас в голове - это еще не знание. После вашей смерти не останется никаких следов. Никто не сможет проверить или улучшить. То есть ваших мыслей вроде как и не было. Знание - это то, что вы можете передать остальным. |
Существуют знания, так сказать, для личного пользования, которые никто не даст улучшать чужому дяде.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66732 |
|
|
|
|
LB: | Pigeon: Знание - это то, что вы можете передать остальным. |
Замечательное определение. Главное, что ко многому подходит.
"Деньги - это то, что вы можете передать остальным"
-----------------------------------------------------------------------------
Знания нужны для дела. И передавать их нужно для дела. Цель - дело, передача - средство. |
Это не определение, это необходимое условие. Как вы собираетесь передавать знания для дела если не можете его выразить словами (любыми)? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66736 |
|
|
|
|
Vova17:
Существуют знания, так сказать, для личного пользования, которые никто не даст улучшать чужому дяде.
|
А это не знание, это личные предпочтения, которые кроме вас, может, и не работают ни для кого. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66737 |
|
|
|
|
Тогда я обзову знание общественным предпочтением.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66738 |
|
|
|
|
Pigeon: LB: | Pigeon: Знание - это то, что вы можете передать остальным. |
Замечательное определение. Главное, что ко многому подходит.
"Деньги - это то, что вы можете передать остальным"
-----------------------------------------------------------------------------
Знания нужны для дела. И передавать их нужно для дела. Цель - дело, передача - средство. |
Это не определение, это необходимое условие. Как вы собираетесь передавать знания для дела если не можете его выразить словами (любыми)? |
Нужно именно определение. Без определения разговор о том, передается или не передается "неизвестно что" лишен смысла.
По моему разумению, знания передаются разными способами, не обязательно словами. Но к обсуждаемой теме это прямого отношения не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66740 |
|
|
|
|
| Vova17: Тайна творчества, на мой взгляд, скрыта в моменте зарождения новой идеи, как кощеева смерть - иголка - в утином яйце. Непонятно каким образом осознанное влияние или приспосабливание может помочь поймать эту иголку за кончик.
|
"Случай помогает подготовленному уму" (Л. Пастер)
Как правило, идею подсказывает случай. Это подтверждается документальными данными и исследованиями психологов. Подготовиться к восприятию случая сложная, но выполнимая задача. Наработаны определённые приемы и практические рекомендации. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66741 |
|
|
|
|
| Vova17: Тогда я обзову знание общественным предпочтением. |
и будете правы, знанеи и есть общественное предпочтение
чем и отличается от личных тараканов |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66747 |
|
|
|
|
| я предпочитаю переть соло, объективно, так сказать, хоть и не можем, как заметил ЛБ, бушевать вулканом proper, по-собственному отождествиться с оным в себе/оном и для себя/оного |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66748 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
