|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: saluki, "логика в философском смысле" что за зверь такой? |
то общее, что вы найдете у Сократа и Оккама
| Что Вы пишите про проверку утверждений и прочее - совершенно верно. Тут формальная логика, дискурсивное мышление, выводное знание и т.д. незаменимы. Но это все - техника науки. |
это, вообще говоря, сама наука более техника логоса, чем наоборот) дискурсивное мышление породило науку для своих нужд, не наоборот. а наука - прсто набор методов отвечать на возникающие вопросы.
| Вопрос в том, откуда берутся утверждения, которые надо потом обосновывать? По какой логике они возникают? Очевидно же, что не по формальной. |
о, это вопрос вопросов. что такое гениальность, какова природа вдохновения... забейте, ни один человек на них не ответил. и не ответит, потому что ответы на этот вопрос лежат вне всякой логики, в области мистического опыта. это тайна жизни, она не может даться разуму. никогда.
| Предположим, человек пишет сценарий. Ясно, что он должен хорошо владеть литературным языком. Но логика развития сюжета - это логика жизни, а не логика (правила) словоупотребления и пунктуации. |
тут, боюсь, вообще ничего ясного нет) даже в области литературного языка - можно божественно хорошо писать на адском суржике.
вопрос о том, что такое творчество, принципиально не позноваем, и потому лишен смысла. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66638 |
|
|
|
|
Уважаемый avi47!
Если Вы скажете, что ФЛ - великое достижение культуры, незаменимый инструмент мышления и познания, то я с Вами, конечно, соглашусь.
Однако заметьте, что мы сейчас беседуем в теме о творчестве. А творчество, по-моему, очень тяжелая и трудоемкая работа. Её можно сравнить с прокладкой путей по бездорожью, для чего даже такие комфортные и скоростные автомобили как Порше не приспособлены.
Примерно так же ограничены и возможности ФЛ в области мышления. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66640 |
|
|
|
|
saluki:
вопрос о том, что такое творчество, принципиально не познаваемым, и потому лишен смысла. |
По этому вопросу нам с Вами не суждено договориться. Хотя бы потому, что "познаваемость" и "творчество" толкуем принципиально различно.
Сойдемся на том, что творчество не укладывается в прокрустово ложе ФЛ и понятийного мышления.
P.S.
Кстати, что значит познаваемо/непознаваемо по-вашему?
Критерии познанности можете привести, или примеры хотя бы |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66641 |
|
|
|
|
Хайдук:
любое непредсказуемое/"неформальное" развитие оседает статическими формами/результатами, коими и рулит формальная логика (а также язык по салюки  ), потому она остаётся универсально применимой на протяжении любого развития науки.
|
Ну "оседает" и дальше что?
Как оседает, почему одно оседает а другое не оседает? Как необратимый процесс переходит в [частично]обратимый, с которым только и может работать ФЛ, как ньютоновская физика, кстати. А между тем необратимый исторический процесс продолжается во времени, превращая этот Вас "осадок" в труху. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66642 |
|
|
|
|
LB: Кстати, что значит познаваемо/непознаваемо по-вашему?
Критерии познанности можете привести, или примеры хотя бы |
мне вполне понравилось ваше определение:
| укладывается в прокрустово ложе ФЛ и понятийного мышления. |
вполне годный критерий.
и когда вы сможете привести пример чего-то познанного, но не укладывающегося...
а до тех пор, боюсь, к формальной логике и понятийному мышлению следовало бы проявлять больше уважения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66644 |
|
|
|
|
Вы даже не представляете, как я их уважаю. :)
А примеров я Вам тысячу приведу: от извержения вулкана до процесса пищеварения - они-то как "укладываются"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66646 |
|
|
|
|
LB: Вы даже не представляете, как я их уважаю. :)
А примеров я Вам тысячу приведу: от извержения вулкана до процесса пищеварения - они-то как "укладываются"? |
несомненно укладываются в тех рамках, в которых поняты
какие сомнения-то есть? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66647 |
|
|
|
|
saluki: LB: Вы даже не представляете, как я их уважаю. :)
А примеров я Вам тысячу приведу: от извержения вулкана до процесса пищеварения - они-то как "укладываются"? |
несомненно укладываются в тех рамках, в которых поняты
какие сомнения-то есть? |
Конечно, есть.
О "рамках" подробней, пожалуйста.
И почему для вулкана допускаете рамки, а для творчества - нет?
И что значит "поняты" ? Критерии? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66649 |
|
|
|
|
LB: Конечно, есть.
О "рамках" подробней, пожалуйста.
И почему для вулкана допускаете рамки, а для творчества - нет? |
рамки я допускаю для вообще всего, ибо полное понимание (может быть) недостижимо
а для творчества я не допускаю, что его природа будет понятна даже на уровне азов. она принципиально вне логики и, следовательно, познания.
| И что значит "поняты" ? Критерии? |
знания добыты и сформулированы таким образом, что достаточно подготовленный подготовленный наблюдатель способен их понять, осмыслить и проверить на соответствие действительности.
что в этом сложного? познавать - именно и означает укладывать в прокрустово ложе понятий и логики. ничто иное познанием не является. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66651 |
|
|
|
|
saluki:
а для творчества я не допускаю, что его природа будет понятна даже на уровне азов. она принципиально вне логики и, следовательно, познания. |
Вы совсем недавно упрекали меня в том, что я подменяю науку верой. Однако то, что Вы сейчас сказали - не более чем вера, научно никак не обоснованная. Но я Вас за это упрекать не стану. Без веры нельзя
| познавать - именно и означает укладывать в прокрустово ложе понятий и логики. ничто иное познанием не является. |
"Уложите" извержения вулкана!
Вы допускаете логическую ошибку, отождествляя знание с возможностью воспроизведения средствами логики. Творчество - не логический, а необратимый исторический процесс. Поэтому его можно знать, но нельзя произвести средствами логики, как невозможно устроить в голове извержение вулкана. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66653 |
|
|
|
|
LB: saluki:
а для творчества я не допускаю, что его природа будет понятна даже на уровне азов. она принципиально вне логики и, следовательно, познания. |
Вы совсем недавно упрекали меня в том, что я подменяю науку верой. Однако то, что Вы сейчас сказали - не более чем вера, научно никак не обоснованная. Но я Вас за это упрекать не стану. Без веры нельзя |
и даже это - еще не вера, ибо мною движут скорее логические построения. я предполагаю, что у нас не существует никакого способа задать ни один внятный вопрос про творчество, и поэтому мы никогда не получим и внятных ответов. скорее уж тогда это - гордыня, ибо я считаю, что коль скоро я не могу, то и никто не сможет)
однако это лишь гипотеза - повторяю, я откажусь от этих (да и любых иных) взглядов, случись им быть опровергнутыми. это всего лишь убеждения, факты старше.
| познавать - именно и означает укладывать в прокрустово ложе понятий и логики. ничто иное познанием не является. |
"Уложите" извержения вулкана! |
это вам не ко мне, это к геологам. но годные математические модели точно есть. не факт, что они уже прям совсем точные - но факт, что точные будут построены на основе имеющихся, даже если еще не. процессы сложны, но принципиально понятны.
| Вы допускаете логическую ошибку, отождествляя знание с возможностью воспроизведения средствами логики. |
с возможностью _описания_ средствами логики. знание - это описание. воспроизведение - это технология.
| Творчество - не логический, а необратимый исторический процесс. Поэтому его можно знать, но нельзя произвести средствами логики, как невозможно устроить в голове извержение вулкана. |
нет, нельзя его "знать". его можно делать - до первого инсульта, обычно; можно пользоваться результатами чужого процесса; но знать его нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66654 |
|
|
|
|
Знать закономерности творчества нужно уже для того, чтобы создавать для него благоприятные условия и предпосылки. Умные психологи и педагоги это хорошо понимают. И не только они.
И то, в чем мы с Вами согласились (редкий случай) тоже есть знание о творчестве, причем знание практически немаловажное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66655 |
|
|
|
|
| LB: Знать закономерности творчества нужно уже для того, чтобы создавать для него благоприятные условия и предпосылки. Умные психологи и педагоги это хорошо понимают. И не только они. |
и тем любопытнее, что у них в общем получается с "обучением" и совсем не получается с творчеством)
я, кстати, кажется вас наконец понял. ваши претензии к "формальной логике" - это суть претензии к самой гноселогии. и действительно, "знанием" мы называем только то, что "уже было", а вперед эта штука в принципе не работает. но это не является большой проблемой в мире, обладающем способностью к повторению - нам достаточно того "вперед", которое уже бывало ранее. следующей весной можно посеять умнее - на том и стоим.
эта система, действительно, в общем не способна предсказывать принципиально новые события - но это не является ее "недостатком". просто все то, что относится к принципиально новым вещам, не относится и к области "знания". у "знания" нет инструментов с этим работать, потому что у человека нет возможности задать на эту тему ни один внятный вопрос.
И то, в чем мы с Вами согласились (редкий случай) тоже есть знание о творчестве, причем знание практически немаловажное.
|
увы, нет) наш максимум в этом вопросе - кое-какое знание о творцах. впрочем, это тоже безграничная поляна для практически полезных знаний) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66656 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Знать закономерности творчества нужно уже для того, чтобы создавать для него благоприятные условия и предпосылки. Умные психологи и педагоги это хорошо понимают. И не только они. |
и тем любопытнее, что у них в общем получается с "обучением" и совсем не получается с творчеством)
|
Умных мало
Но прогресс всё-таки есть - установка не на накопление и запоминание больших объемов информации, а на умение её самостоятельно добывать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66657 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Знать закономерности творчества нужно уже для того, чтобы создавать для него благоприятные условия и предпосылки. Умные психологи и педагоги это хорошо понимают. И не только они. |
и тем любопытнее, что у них в общем получается с "обучением" и совсем не получается с творчеством)
|
Умных мало |
так и я про что) качественно наладить отбор этих умных - такого масштаба задача, что о природе самого творчества задумываться некогда)
| Но прогресс всё-таки есть - установка не на накопление и запоминание больших объемов информации, а на умение её самостоятельно добывать. |
конечно есть. в этом вопросе у нас, слава богу, разногласий не наблюдалось)
вообще, имхо, именно работа с информацией - главная проблема 21 века. и помимо умения ее добывать, важно еще умение ее верифицировать по уровню доверия к источнику - а это становится фантастически сложно, по мере накопления источников. причем проблема, как я понимаю, стоит не только на обывательском уровне, но даже и на научном уже |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66658 |
|
|
|
|
saluki:
вообще, имхо, именно работа с информацией - главная проблема 21 века. и помимо умения ее добывать, важно еще умение ее верифицировать по уровню доверия к источнику - а это становится фантастически сложно, по мере накопления источников. причем проблема, как я понимаю, стоит не только на обывательском уровне, но даже и на научном уже |
Да. И это мешает научному творчеству. Новые идеи часто возникали в результате экстраполяции знаний и на стыках разных научных дисциплин. А какие "стыки" и экстраполяции при узкой специализации и недостоверности информации?!
Однако и слишком строгий контроль информации тоже не пользу творчеству |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66659 |
|
|
|
|
saluki:
вообще, имхо, именно работа с информацией - главная проблема 21 века. и помимо умения ее добывать, важно еще умение ее верифицировать по уровню доверия к источнику - а это становится фантастически сложно, |
В основном это касается политической информации. В науке специалист, обычно, сразу схватывает то, на что следует обращать внимание. А не для специалиста истинность (ценность) научной информации, как правило, значения не имеет. Он относится к ней как к художественной литературе: чем интереснее, тем лучше.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66660 |
|
|
|
|
| Хайдук: любое непредсказуемое/"неформальное" развитие оседает статическими формами/результатами, коими и рулит формальная логика |
| LB: Как оседает, почему одно оседает а другое не оседает? Как необратимый процесс переходит в [частично]обратимый, с которым только и может работать ФЛ, как ньютоновская физика, кстати. А между тем необратимый исторический процесс продолжается во времени, превращая этот Вас "осадок" в труху. |
почем необратим исторический процесс, что имеете в виду?
"осадки"/результаты познания и науки никак НЕ превращаются в труху, ЛБ, а накапливаются благодаря общественной памяти и культуре; к примеру, ньютоновская физика продолжает здравствовать несмотря на дальнейшее развитие Эйнштейном и другими. До превращения нашего брата в труху далеко, слава Богу, если зафтра не уконтрапупит глобальное потепление или заблудившийся астероид  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66661 |
|
|
|
|
Хайдук: | Хайдук: любое непредсказуемое/"неформальное" развитие оседает статическими формами/результатами, коими и рулит формальная логика |
| LB: Как оседает, почему одно оседает а другое не оседает? Как необратимый процесс переходит в [частично]обратимый, с которым только и может работать ФЛ, как ньютоновская физика, кстати. А между тем необратимый исторический процесс продолжается во времени, превращая этот Ваш "осадок" в труху. |
почем необратим исторический процесс, что имеете в виду?
"осадки"/результаты познания и науки никак НЕ превращаются в труху, ЛБ, а накапливаются благодаря общественной памяти и культуре; к примеру, ньютоновская физика продолжает здравствовать несмотря на дальнейшее развитие Эйнштейном и другими. До превращения нашего брата в труху далеко, слава Богу, если зафтра не уконтрапупит глобальное потепление или заблудившийся астероид |
Про необратимость, "стрелу времени" и т.п. Вам бы надо знать. Пригожин об этом много писал.
А чтобы накопленное не превратилось в труху, его надо постоянно воспроизводить, адаптируя тем самым к изменяющимся условиям, что, в сущности, и есть творчество. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66662 |
|
|
|
|
| saluki: вообще, имхо, именно работа с информацией - главная проблема 21 века. и помимо умения ее добывать, важно еще умение ее верифицировать по уровню доверия к источнику - а это становится фантастически сложно, по мере накопления источников. причем проблема, как я понимаю, стоит не только на обывательском уровне, но даже и на научном уже |
обывателям сплошь и рядом "верить" нельзя, хоть бы заварушка на Украине этому свидетельство; по большому счёту то, что обзываем истиной, есть развлечение для избранных 
если никто бОльше не заинтересуется нашими "научными" результатами, то они могут остаться ошибочными; однако по ходу обсуждений и значит проверок ошибки обязательно всплывут, деться им некуда  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66663 |
|
|
|
|
| LB: Про необратимость, "стрелу времени" и т.п. Вам бы надо знать. Пригожин об этом много писал. |
знаю, конечно, но пока наша/людская "стрела" стоит, здравствует и ... накапливает, не рассыпая трухой знания с опытом 
| LB: чтобы накопленное не превратилось в труху, его надо постоянно воспроизводить, адаптируя тем самым к изменяющимся условиям, что, в сущности, и есть творчество. |
передаём накопленное от поколения к поколению, адаптировать Ньютонову физику, скажем, никак НЕ надо, поскольку законы мира легко не меняются. Творчество прёт в неизвестное, а не повторяет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66664 |
|
|
|
|
| Хайдук: адаптировать Ньютонову физику, скажем, никак НЕ надо, поскольку законы мира легко не меняются. Творчество прёт в неизвестное, а не повторяет. |
По Вашему прет, а по Гегелю раскручивается по спирали, а ему я как-то больше доверяю.
Что касается ньютоновой физики, то её именно что адаптировали, обозначив границы применимости. Законы мира, конечно, так быстро не меняются, но довольно быстро меняется наша причастность к ним - во времена Ньютона законы микро- и макро-миров людям были просто не нужны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66665 |
|
|
|
|
LB: Уважаемый avi47!
Если Вы скажете, что ФЛ - великое достижение культуры, незаменимый инструмент мышления и познания, то я с Вами, конечно, соглашусь.
Однако заметьте, что мы сейчас беседуем в теме о творчестве. А творчество, по-моему, очень тяжелая и трудоемкая работа. Её можно сравнить с прокладкой путей по бездорожью, для чего даже такие комфортные и скоростные автомобили как Порше не приспособлены.
Примерно так же ограничены и возможности ФЛ в области мышления. |
Мне кажется, что Ваше сравнение несколько хромает и не потому, что неудачно выбрано, а по самой сути. Итак, творчество - это экскаваторы, бульдозеры и катки, прокладывающие дорогу... чему? Формальной логике поршеподобной, вырастающей из идей, "сотворённых" в процессе творчества? А может, творчество - это внезапная комбинация, вспыхнувшая на солидной позиционной "формальной" основе. Изучивший формальную логику быстрее и умелее найдёт способы от неё отказаться, чтобы творить. Гениев, переворачивающих мир с помощью невероятного озарения, я с Вашего разрешения оставляю в стороне. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66666 |
|
|
|
|
Хайдук: по большому счёту то, что обзываем истиной, есть развлечение для избранных
|
Хайдук, вам остается только добавить:
| Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего». |
да, и еще смайлик нужно убрать
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66667 |
|
|
|
|
avi47:
Мне кажется, что Ваше сравнение несколько хромает и не потому, что неудачно выбрано, а по самой сути. Итак, творчество - это экскаваторы, бульдозеры и катки, прокладывающие дорогу... чему? Формальной логике поршеподобной, вырастающей из идей, "сотворённых" в процессе творчества? А может, творчество - это внезапная комбинация, вспыхнувшая на солидной позиционной "формальной" основе. Изучивший формальную логику быстрее и умелее найдёт способы от неё отказаться, чтобы творить. Гениев, переворачивающих мир с помощью невероятного озарения, я с Вашего разрешения оставляю в стороне. |
Логика необходима, но недостаточна
Авторы книг по научному творчеству обычно называют два этапа (в процессе решения нетривиальных проблем), на которых логика активно используется - первый и последний.
На первом этапе предпринимаются попытки решить проблему традиционными способами. В результате логика как бы разбивается о проблему и психологическая защита ослабевает. В связи с этим цитата
"На наш взгляд, можно утверждать, что у лиц с высоким творческим потенциалом или от природы, или в результате индивидуальной истории становления данной личности - механизмы психологической защиты в той или иной мере оказываются ослабленными. Одной стороной такого ослабления как раз и является то, что информация, способная расшатать существующую систему знания и поколебать стереотипы, имеющие в данное время статус бесспорных (которая у большинства людей блокируется), у креативных личностей получает более свободный доступ на уровень сознания. Это, если так можно выразиться, - положительное следствие ослабления механизмов психологической защиты. "
И. Бескова
|
На последнем этапе логика необходима для проверки и формализации найденного решения |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66668 |
|
|
|
|
| LB: На последнем этапе логика необходима для проверки и формализации найденного решения |
вот это и есть "оседание" в граните и во веки веков, с лёгкой руки ФЛ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66669 |
|
|
|
|
Вполне согласен с двумя предыдущими ораторами. А, собственно, о чём спор?   |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66670 |
|
|
|
|
| Хайдук: Творчество прёт в неизвестное, а не повторяет. |
| LB: По Вашему прет, а по Гегелю раскручивается по спирали, а ему я как-то больше доверяю. |
доверять надо не кумирам, а ... логике и практике вещей.
| LB: Законы мира, конечно, так быстро не меняются, но довольно быстро меняется наша причастность к ним - во времена Ньютона законы микро- и макро-миров людям были просто не нужны. |
виноград висел высоко и потому лиса нашла отмазку: кислый якобы |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66671 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: вообще, имхо, именно работа с информацией - главная проблема 21 века. и помимо умения ее добывать, важно еще умение ее верифицировать по уровню доверия к источнику - а это становится фантастически сложно, по мере накопления источников. причем проблема, как я понимаю, стоит не только на обывательском уровне, но даже и на научном уже |
обывателям сплошь и рядом "верить" нельзя, хоть бы заварушка на Украине этому свидетельство; по большому счёту то, что обзываем истиной, есть развлечение для избранных
если никто бОльше не заинтересуется нашими "научными" результатами, то они могут остаться ошибочными; однако по ходу обсуждений и значит проверок ошибки обязательно всплывут, деться им некуда |
к сожалению, ошибки даже в физике могут всплыть не быстро
а уж в гуманитарных науках... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66672 |
|
|
|
|
... даже не знаем кто такие ошибки  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66673 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
