|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Откуда цитата, ув. shcherb? Доля правды в ней, видимо, есть, но краски сильно сгущены, по-моему. Я во всяком случае говорю о достаточно простых вещах, диалектику никому не навязываю и лавры Гегеля мне спать не мешают. Хочется простого понимания. Не нужно быть гением, чтобы просто знать, что слово "противоречие" имеет не одно, а два, по меньшей мере, разных значения и уметь их различать. Вот недавно я имел неосторожность сказать, что жизнь противоречит 2-му закону термодинамики, и в результате меня чуть ли не заподозрили в креационизме. А ведь слово "противоречие" здесь не означает несовместимости и взаимоисключения, как в формальной логике: или ...или. Жизнь и смерть, как мы видим, не только прекрасно уживаются :), но одна даже и невозможна без другой. |
из вики:
По мнению Н. Гартмана,
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66589 |
|
|
|
|
| нападки на логику еще никого не красили на моей памяти |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66590 |
|
|
|
|
| saluki: нападки на логику еще никого не красили на моей памяти |
Никто на нее и не нападает, пока она держится в рамках своей компетенции, если можно так сказать. Если Вы имеете в виду меня, то я к ней отношусь весьма уважительно уже потому, что математическая логика меня много лет просто кормила. А в "Логический словарь-справочник" Кондакова я и теперь часто заглядываю, так много всего интересного.
Но ничто так не компрометирует формальную логику, как попытки применять её к тому, к чему она в принципе неприменима. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66592 |
|
|
|
|
LB: | saluki: нападки на логику еще никого не красили на моей памяти |
Никто на нее и не нападает, пока она держится в рамках своей компетенции, если можно так сказать. Если Вы имеете в виду меня, то я к ней отношусь весьма уважительно уже потому, что математическая логика меня много лет просто кормила. А в "Логический словарь-справочник" Кондакова я и теперь часто заглядываю, так много всего интересного.
Но ничто так не компрометирует формальную логику, как попытки применять её к тому, к чему она в принципе неприменима. |
Заглядываете, чтоб как шахматные этюды порешать? Пушкин над вымыслом, а у Вас "И над гармонией (математической!) слезами обольюсь"? Тренировать нейроны? Понять Григория Перельмана? Я спрашиваю с огромным уважением. Как Ботвинник ответил на вопрос, чего он, в возрасте, занимается шахматным программированием, ответил, что любит думать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66594 |
|
|
|
|
| LB: Но ничто так не компрометирует формальную логику, как попытки применять её к тому, к чему она в принципе неприменима. |
это, например, к чему? к вере? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66598 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Но ничто так не компрометирует формальную логику, как попытки применять её к тому, к чему она в принципе неприменима. |
это, например, к чему? к вере? |
К вере тоже. По-моему, и в науке вера идет впереди доказательств. Если в начале нет веры, то потом будет нечего доказывать.
Законы формальной логика мало применимы к тому роду мышления, в котором существенную роль играет Время. Логика игнорирует ход времени, для неё настоящее и будущее тождественно прошлому. Она не признает относительности истины: либо истинно, либо ложно - третьего не дано. Всякое суждение, выведенное из опыта прошлого, фактически считается абсолютной истиной. Поэтому формальная логика не способна к самоотрицанию.
"Все лебеди белые" Признать черного лебедя лебедем можно только вне логики и вопреки ей. И только когда это признание состоится и станет прошлым, его примет и логика.
Формальная логика беспомощна перед Временем, у неё просто не такого измерения. " Что будет, если на ринге сойдутся двое непобедимых боксеров?" Формальная логика бессильна перед такого рода вопросами, потому что она не считается с ходом времени и для неё нет разницы между "непобедимыми" и "непобежденными"
Логика успешно справляется с противоречиями, вызванными ошибками мышления. Но она бессильна перед противоречиями, для снятия которых нужно не только идеальное, но и реальное (историческое во времени) движение. Как например, схватка боксеров на ринге, или шахматистов - за шахматной доской, или вращение Луны вокруг Земли ( сейчас физики меня опять обругают:) ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66604 |
|
|
|
|
и правильно обругают - ну кто же из зрителей (а последние, как правило, не из самых интеллигентных, скажем так) испытывает даже минимальные затруднения с логикой "непобедимых" и "непобежденных" во время схфатки боксёров? стало быть, более интеллигентные любители шахмат наверняка НЕ должны испытывать такие затруднения; а вращение Луны вокруг Земли давно описано и предсказано тысячелетиями наперёд, где увидели проблему со временем? 
здаётся, что выдумываем несуществующие/липовые (псевдо)проблемы на ровном месте. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66605 |
|
|
|
|
| настоящие диалектические противоречия очень трудно застукать обывателю от науки, таковым является например дихотомия "бытие/материя супротиф ничто/несуществование". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66606 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Но ничто так не компрометирует формальную логику, как попытки применять её к тому, к чему она в принципе неприменима. |
это, например, к чему? к вере? |
К вере тоже. По-моему, и в науке вера идет впереди доказательств. Если в начале нет веры, то потом будет нечего доказывать.
Законы формальной логика мало применимы к тому роду мышления, в котором существенную роль играет Время. Логика игнорирует ход времени, для неё настоящее и будущее тождественно прошлому. Она не признает относительности истины: либо истинно, либо ложно - третьего не дано. Всякое суждение, выведенное из опыта прошлого, фактически считается абсолютной истиной. Поэтому формальная логика не способна к самоотрицанию.
"Все лебеди белые" Признать черного лебедя лебедем можно только вне логики и вопреки ей. И только когда это признание состоится и станет прошлым, его примет и логика.
Формальная логика беспомощна перед Временем, у неё просто не такого измерения. " Что будет, если на ринге сойдутся двое непобедимых боксеров?" Формальная логика бессильна перед такого рода вопросами, потому что она не считается с ходом времени и для неё нет разницы между "непобедимыми" и "непобежденными"
Логика успешно справляется с противоречиями, вызванными ошибками мышления. Но она бессильна перед противоречиями, для снятия которых нужно не только идеальное, но и реальное (историческое во времени) движение. Как например, схватка боксеров на ринге, или шахматистов - за шахматной доской, или вращение Луны вокруг Земли ( сейчас физики меня опять обругают:) ) |
Извините невежду. А разве всевозможные парадоксы Рассела и проч. не стимулировали расширение представления о логике до норм, некорректных в обычной "геометрии" мышления? Нужно только договориться в каком "пространстве" идут рассуждения, что из аксиоматического изымаем, чем заменяем, убедиться, что в этом новом пространстве эти рассуждения покоятся на трёх китах - непротиворечивость (в новом смысле), полнота (в новом смысле), независимость изначальных базовых предположений и строй себе новую теорию с новыми горизонтами. (Желательно, конечно, хоть малюсенькую модель найти, в которой это всё осуществлено, как это сделано у Пуанкаре) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66607 |
|
|
|
|
| LB: Законы формальной логика мало применимы к тому роду мышления, в котором существенную роль играет Время. |
метафора ок, но хотелось бы примеров и пояснений. по мне, время играет роль в любом мышлении.
| Всякое суждение, выведенное из опыта прошлого, фактически считается абсолютной истиной. |
и снова не понял. истиной считается то, что можно вывести в настоящий момент. если вдруг момент резко меняется - меняется и истина, ибо только практика есть ее критерий. я, кстати, именно так понимаю вклад Поппера в нашу жизнь.
| "Все лебеди белые" Признать черного лебедя лебедем можно только вне логики и вопреки ей. И только когда это признание состоится и станет прошлым, его примет и логика. |
снова не понял
| " Что будет, если на ринге сойдутся двое непобедимых боксеров?" Формальная логика бессильна перед такого рода вопросами, потому что она не считается с ходом времени и для неё нет разницы между "непобедимыми" и "непобежденными" |
во-первых, разница есть. во-вторых, исходный вопрос не имеет смысла, ибо непобедимых боксеров не бывает.
| Логика успешно справляется с противоречиями, вызванными ошибками мышления. |
а есть примеры других, с которыми кто-то успешно справился?
| Но она бессильна перед противоречиями, для снятия которых нужно не только идеальное, но и реальное (историческое во времени) движение. Как например, схватка боксеров на ринге, или шахматистов - за шахматной доской, или вращение Луны вокруг Земли ( сейчас физики меня опять обругают:) ) |
и еще я не понимаю, в чем противоречие у боксеров и шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66608 |
|
|
|
|
saluki:
| Всякое суждение, выведенное из опыта прошлого, фактически считается абсолютной истиной. |
и снова не понял. истиной считается то, что можно вывести в настоящий момент. если вдруг момент резко меняется - меняется и истина, ибо только практика есть ее критерий. я, кстати, именно так понимаю вклад Поппера в нашу жизнь. |
Я как раз и говорил о том, что формальная логика на такие подвиги не способна (см. цитату ниже)
Не понял, что значит "вывести в настоящий момент". Как Вы выведите в настоящий момент, что "все люди смертны" ?
И совершенно не понял, при чем тут Поппер???
Если Вы про "критерий истины", то это Маркс "Тезисы о Фейербахе" 1845 год.
| "Все лебеди белые" Признать черного лебедя лебедем можно только вне логики и вопреки ей. И только когда это признание состоится и станет прошлым, его примет и логика. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-66609 |
|
|
|
|
| "Все лебеди белые" Признать черного лебедя лебедем можно только вне логики и вопреки ей. И только когда это признание состоится и станет прошлым, его примет и логика. |
если это обзывают логикой, то лучше застрелиццо  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66610 |
|
|
|
|
saluki:
и еще я не понимаю, в чем противоречие у боксеров и шахматистов. |
Существуют два рода противоречий
1. Отношение двух несовместимых суждений в формальной логике. см. Закон противоречия
2. Реальное совмещение разно [противоположно] направленных сил, тенденций, намерений... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66612 |
|
|
|
|
LB:
2. Реальное совмещение разно [противоположно] направленных сил, тенденций, намерений... |
В этом есть смысл. Сила трения. С одной стороны она вредит движению, а с другой - без нее мы бы никуда не уехали на наших машинках.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66613 |
|
|
|
|
| LB: 2. Реальное совмещение разно [противоположно] направленных сил, тенденций, намерений... |
ну и что, борются/собачутся и кто кого, в чем проблема для логики? даже кухарка может просечь такое  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66614 |
|
|
|
|
LB:
2. Реальное совмещение разно [противоположно] направленных сил, тенденций, намерений... |
это не противоречие, это жизнь
отсутствие этих сил вообще может быть только в глубокой теории, в любой практической задаче это совмещение присутствует
и уж естественно логика умеет все это учитывать, коль скоро она с нами столько лет |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66615 |
|
|
|
|
| LB: Я как раз и говорил о том, что формальная логика на такие подвиги не способна (см. цитату ниже) |
формальная логика не способна на что? определить цвет лебедя? слава богу, это и без нее можно сделать
| Не понял, что значит "вывести в настоящий момент". Как Вы выведите в настоящий момент, что "все люди смертны" ? |
и снова не понял, ни зачем мне это "выводить", ни при чем тут формальная логика
| Если Вы про "критерий истины", то это Маркс "Тезисы о Фейербахе" 1845 год. |
ну я за него рад, но марксисты этой истиной как-то забыли воспользоваться)
| "Все лебеди белые" Признать черного лебедя лебедем можно только вне логики и вопреки ей. И только когда это признание состоится и станет прошлым, его примет и логика. |
логика лебедями не занимается) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66616 |
|
|
|
|
| avi47: А разве всевозможные парадоксы Рассела и проч. не стимулировали расширение представления о логике до норм, некорректных в обычной "геометрии" мышления? Нужно только договориться в каком "пространстве" идут рассуждения, что из аксиоматического изымаем, чем заменяем, убедиться, что в этом новом пространстве эти рассуждения покоятся на трёх китах - непротиворечивость (в новом смысле), полнота (в новом смысле), независимость изначальных базовых предположений и строй себе новую теорию с новыми горизонтами. (Желательно, конечно, хоть малюсенькую модель найти, в которой это всё осуществлено, как это сделано у Пуанкаре) |
Знаете, почему формальную логику называют ФОРМАЛЬНОЙ? Потому что ИСТИННОСТЬ или ЛОЖНОСТЬ суждения определяется исключительно его ФОРМОЙ, а не СОДЕРЖАНИЕМ. Формальную логику можно загрузить чем угодно. "Земля квадратная"? ok! Но если выяснится, что это суждение противоречит какому-то другому, она одно из двух суждений готова выбросить, и ей совершенно безразлично какое именно.
Да можно и нужно договариваться, и вкладывать в формы логики новое актуальное содержание. Но сама ФЛ двигаться в ногу со временем не может. Она не обладает "самоходностью", её нужно тащить за собой, как баржу. И она всегда будет отставать от времени. Этим и определяется её ограниченность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66617 |
|
|
|
|
saluki: LB:
2. Реальное совмещение разно [противоположно] направленных сил, тенденций, намерений... |
это не противоречие, это жизнь
отсутствие этих сил вообще может быть только в глубокой теории, в любой практической задаче это совмещение присутствует
|
Что же Вы науку так унижаете? Изолировали её от реальных противоречий жизни какой-то непроницаемой стеной, хотя она только для жизни и нужна. Для чего же еще?
И как это согласуется с постулатом "практика критерий истины", который Вы так неосторожно приписали вездесущему Попперу?
Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью,— вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т. е. действительность и мощь, посюсторонность своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос.
К. Маркс, 1845 год |
«Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия - критерий заблуждения» |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66618 |
|
|
|
|
Есть и более ранние источники:
Теория, мой друг, суха, но древо жизни зеленеет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66619 |
|
|
|
|
Vova17: Есть и более ранние источники:
Теория, мой друг, суха, но древо жизни зеленеет.
|
Мефистофель
Употребляйте с пользой время,
Учиться надо по системе.
Сперва хочу вам в долг вменить
На курсы логики ходить.
Ваш ум, нетронутый доныне,
На них приучат к дисциплине,
Чтоб взял он направленья ось,
Не разбредаясь вкривь и вкось.
Что вы привыкли делать дома
Единым махом, наугад,
Как люди пьют или едят,
Вам расчленят на три приема
И на субъект и предикат.
В мозгах, как на мануфактуре,
Есть ниточки и узелки.
Посылка не по той фигуре
Грозит запутать челноки.
За тьму оставшихся вопросов
Возьмется вслед за тем философ
И объяснит, непогрешим,
Как подобает докам тертым,
Что было первым и вторым
И стало третьим и четвертым.
Но, даже генезис узнав
Таинственного мирозданья
И вещества живой состав,
Живой не создадите ткани.
Во всем подслушать жизнь стремясь,
Спешат явленья обездушить,
Забыв, что если в них нарушить
Одушевляющую связь,
То больше нечего и слушать.
"Encheiresis naturae" - вот
Как это химия зовет.
Студент
Не понял вас ни в малой доле.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66620 |
|
|
|
|
LB: saluki: LB:
2. Реальное совмещение разно [противоположно] направленных сил, тенденций, намерений... |
это не противоречие, это жизнь
отсутствие этих сил вообще может быть только в глубокой теории, в любой практической задаче это совмещение присутствует
|
Что же Вы науку так унижаете? Изолировали её от реальных противоречий жизни какой-то непроницаемой стеной, хотя она только для жизни и нужна. Для чего же еще?
И как это согласуется с постулатом "практика критерий истины", который Вы так неосторожно приписали вездесущему Попперу? |
наука занимается именно реальной жизнью, и вполне успешно. плоды ее успехов можно почитать, потрогать и применить. и добилась этого всего наука, основанная именно на логике, а не на всякой чуши - поэтому я не понимаю, кого и кто куда изолировал.
и с постулатом про "практику" это тоже вполне согласуется - в отличие от марксизма, у которого с постулатами никакая жизнь не согласуется, как мы весь 20 век наблюдали.
т.е. я даже не понимаю, в чем это был упрек... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66621 |
|
|
|
|
saluki:
т.е. я даже не понимаю, в чем это был упрек... |
Saluki, науку я НЕ упрекал, не надо передергивать.
Наука, между прочим, сама достаточно самокритична
"В 1986 г. сэр Джеймс Лайтхил, ставший позже президентом Международного союза чистой и прикладной математики, сделал удивительное заявление: он извинился от имени своих коллег за то, что "в течение трех веков образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма, основанного на системе Ньютона, тогда как можно считать доказанным, по крайней мере с 1960 года, что этот детерминизм является ошибочной позицией"
И. Пригожин
|
Науку я не упрекал, а всего лишь позволил себе не согласиться с Вашими представлениями о науке.
| saluki: и добилась этого всего наука, основанная именно на логике, а не на всякой чуши |
Вы не забыли, что мы сейчас говорим о формальной логике?
Кто Вам сказал, что наука развивалась (или основывалась на..) по законам формальной логики?
Логика развития науки никакого отношения к формальной логике не имеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66622 |
|
|
|
|
| LB: Науку я не упрекал, а всего лишь позволил себе не согласиться с Вашими представлениями о науке. |
с моими представлениями о науке, как логическом постижении сложносочиненного мира? странно
| saluki: и добилась этого всего наука, основанная именно на логике, а не на всякой чуши |
Вы не забыли, что мы сейчас говорим о формальной логике?
Кто Вам сказал, что наука развивалась (или основывалась на..) по законам формальной логики?
Логика развития науки никакого отношения к формальной логике не имеет. |
да я вот уже давно пытаюсь понять, о чем мы говорим...
я точно говорю не о "формальной логике", а о логике в философском смысле
и я не имею ввиду логику развития науки - я имею ввиду, что каждое научное утверждение проверяется по целому ряду критериев, и делается это неизбежно с применением логических операций. а утверждения, этой проверки не выдерживающие, или не проходившие, не относятся к науке, ибо не относятся к здравому смыслу)
цвет же лебедей, по прежнему, определяется на глаз, для этого никакие логические операции не требуются |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66623 |
|
|
|
|
| "образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма" |
| LB: Логика развития науки никакого отношения к формальной логике не имеет. |
не хотите ли сказать, что формальная логика занимается только детерминизмом? а как насчёт статистики и вероятностей?
любое непредсказуемое/"неформальное" развитие оседает статическими формами/результатами, коими и рулит формальная логика (а также язык по салюки ), потому она остаётся универсально применимой на протяжении любого развития науки.
| LB: Реальное совмещение разно [противоположно] направленных сил, тенденций, намерений... |
это тривиально и знакомо по жызни любому пешеходу, так обзываемые "диалектические противоречия" по Гегелю НЕ имеют ничего общего с такой топорной, что ли, обыденностью жызни |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66625 |
|
|
|
|
| Студент: Не понял вас ни в малой доле. |
Плюсую |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66626 |
|
|
|
|
saluki, "логика в философском смысле" что за зверь такой?
Я бы сказал, что это и есть логика развития. Что Вы пишите про проверку утверждений и прочее - совершенно верно. Тут формальная логика, дискурсивное мышление, выводное знание и т.д. незаменимы. Но это все - техника науки.
Вопрос в том, откуда берутся утверждения, которые надо потом обосновывать? По какой логике они возникают? Очевидно же, что не по формальной.
Предположим, человек пишет сценарий. Ясно, что он должен хорошо владеть литературным языком. Но логика развития сюжета - это логика жизни, а не логика (правила) словоупотребления и пунктуации. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66627 |
|
|
|
|
LB: про проверку утверждений и прочее - совершенно верно. Тут формальная логика, дискурсивное мышление, выводное знание и т.д. незаменимы. Но это все - техника науки.
Вопрос в том, откуда берутся утверждения, которые надо потом обосновывать? По какой логике они возникают? Очевидно же, что не по формальной. |
отож,
| Хайдук: любое непредсказуемое/"неформальное" развитие оседает статическими формами/результатами, коими и рулит формальная логика (а также язык по салюки ), потому она остаётся универсально применимой на протяжении любого развития науки. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-66628 |
|
|
|
|
Знаете, почему формальную логику называют ФОРМАЛЬНОЙ? Потому что ИСТИННОСТЬ или ЛОЖНОСТЬ суждения определяется исключительно его ФОРМОЙ, а не СОДЕРЖАНИЕМ. Формальную логику можно загрузить чем угодно. "Земля квадратная"? ok! Но если выяснится, что это суждение противоречит какому-то другому, она одно из двух суждений готова выбросить, и ей совершенно безразлично какое именно.
Да можно и нужно договариваться, и вкладывать в формы логики новое актуальное содержание. Но сама ФЛ двигаться в ногу со временем не может. Она не обладает "самоходностью", её нужно тащить за собой, как баржу. И она всегда будет отставать от времени. Этим и определяется её ограниченность. |
Не согласен я со столь формальным подходом к формальной логике. Она работает в системе. И если вы найдёте системную среду, в которой земля квадратная, и это даст возможность развивать и расширять практику и теорию, то флаг ей в руки такой формальной логике. На практике же очевидно такая система не найдётся или быстро устареет под напором более "логической" посылки, и торжествующая формальная логика поведёт нас к новым логическим обоснованным построениям |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66634 |
|
|
|
|
ави прав, однако  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-66636 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
