|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: воспроизводит их заново и по-новому, что и означает развитие и обновление. |
Вот и неясно зачем? Нельзя ли состряпать что-то радикально разное и новое, ничего общего со старым не имеющее? |
Нельзя. Однозначно!
В новом просто применяются побочные действия бывшего прежде. Новое - это старое, перенесённое в другой, необычный для него контекст и используемое не по назначению. Например, занимаясь математикой или шахматами, люди используют способности, данные им природой для совершенно другого.
| Хайдук: И что значит воспроизводить что-то старое заново и по-новому, в чем смысл? |
Речь идет о "программах", которые сильно зависят от условий их выполнения (среды). В изменившихся обстоятельствах они могут приводить к непредсказуемым результатам.
Захочу я, допустим, испечь эклеры по бабушкиному рецепту. Сделаю точно так, как бабушка учила, а получатся не вкуснейшие пирожные из детства, а ...хуже, чем в магазине. А почему? ... :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57640 |
|
|
|
|
LB:
Захочу я, допустим, испечь эклеры по бабушкиному рецепту. Сделаю точно так, как бабушка учила, а получатся не вкуснейшие пирожные из детства, а ...хуже, чем в магазине. А почему? ... :) |
Два обстоятельства:
- если двое делают одно и тоже, то это не значит, что и получится одно и тоже;
- изменилось качество ингредиентов.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57641 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Захочу я, допустим, испечь эклеры по бабушкиному рецепту. Сделаю точно так, как бабушка учила, а получатся не вкуснейшие пирожные из детства, а ...хуже, чем в магазине. А почему? ... :) |
Два обстоятельства:
- если двое делают одно и тоже, то это не значит, что и получится одно и тоже;
- изменилось качество ингредиентов.
|
Есть третье.
| Утверждение, что мы начинаем быстро стареть, как только выйдем на пенсию, грубейшая ошибка. Создаются легенды, что все мы, люди на возрасте, — глухие, слепые, немощные и увечные, но все это чрезвычайно далеко от истины. Однако и мы кое-что замечаем: скажем, многие люди говорят нынче совсем не так, как прежде, — что правда, то правда. К примеру, актеры совершенно разучились произносить свои реплики, а вот раньше их было слышно даже в конце зала. В наши дни приходится садиться в первые ряды партера, а то ничего не разберешь. Подумать только, что же слышно на галерке, где мы сиживали в юные годы? Не странно ли, что люди берут места там, где ни слова не слышно! Что же касается зрения, то оно у нас не хуже прежнего, конечно если очки на месте. Неприятности начинаются, когда очки куда-то запропастились и мы лишены возможности их увидеть. Учтите, что сейчас пользуются гораздо более мелким шрифтом, да и многие вещи совсем не те, что прежде. Даже самое обычное блюдо — вареный картофель, — ну разве у него тот же вкус, что в прежние времена? Конечно, во всем виноваты химические удобрения. И все же мы не растеряли жизненную энергию — о нет! Мы, слава богу, можем ходить пешком дальше, чем многие из теперешних молодых. А наружность — да мы совсем почти не изменились. Вот нашим сверстникам очень не повезло. Никогда не забыть тот юбилейный День встречи в нашем старом колледже — все одряхлели просто до неузнаваемости. А мы, напротив, и выглядим и чувствуем себя такими же, как прежде, мы полны жизни и молоды душой. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-57642 |
|
|
|
|
Третье обстоятельство слишком скорбное, чтобы его брать в расчет.
Но, что правда, то правда,- у девиц чрезвычайно испортился вкус. Недавно заметил, что они перестали обращать на меня внимание.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57643 |
|
|
|
|
| LB: В новом просто применяются побочные действия бывшего прежде. Новое - это старое, перенесённое в другой, необычный для него контекст и используемое не по назначению. Например, занимаясь математикой или шахматами, люди используют способности, данные им природой для совершенно другого. |
Да нет, совсем уж принизили творчество. Происходит адаптация к новому, мучительная ломка устаканившихся реакций, навыков и парадигм. Почему как-будто способны на такое, в заметном отличии от компов, скажем, суть большая загадка  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57659 |
|
|
|
|
| Вы что. Хайдук, издеваетесь? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57660 |
|
|
|
|
чем, над чем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57661 |
|
|
|
|
| Vova17: Но, что правда, то правда,- у девиц чрезвычайно испортился вкус. Недавно заметил, что они перестали обращать на меня внимание. |
То галопом, то вверх тормашками
Дни мелькают а-ля драже.
Например, эти две с ромашками
Не полюбят меня уже.
Прежде взвыл о таком бы бедствии,
Нынче ж только губу скривлю:
Ничего, как-нибудь впоследствии
Я их тоже не полюблю. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-57662 |
|
|
|
|
Vova17: Третье обстоятельство слишком скорбное, чтобы его брать в расчет.
Но, что правда, то правда,- у девиц чрезвычайно испортился вкус. Недавно заметил, что они перестали обращать на меня внимание.
|
на меня еще обращают. недавно стоял остановке, курил... подходит какая-то фемина и молвит волшебным голосом : эй, борода, дай закурить. какой удар со стороны фемины... я то привык к совсем другому обращению.
срочным образом побрился. теперь морда как попка младенца. ни одна падла "бородой" не назовет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57664 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: В новом просто применяются побочные действия бывшего прежде. Новое - это старое, перенесённое в другой, необычный для него контекст и используемое не по назначению. Например, занимаясь математикой или шахматами, люди используют способности, данные им природой для совершенно другого. |
Да нет, совсем уж принизили творчество. Происходит адаптация к новому, мучительная ломка устаканившихся реакций, навыков и парадигм. Почему как-будто способны на такое, в заметном отличии от компов, скажем, суть большая загадка |
Когда я говорил, что старое разрушается, Вы спорили и не соглашались. Теперь, когда я говорю, что старое сохраняется, Вы опять недовольны  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57667 |
|
|
|
|
Это потому, что обсуждение идёт на каком-то шаблонном, неиформативном уровне стереотипных, малосодержательных фраз-лозунгов. Что-то разрушается (обычно материальные структуры), что-то накапливается (опыт, память, культура), что-то подвергается РЕинтерпретации (знания, наука). В поисках решения часто бросают подходы, не давшие результаты за разумно продолжительное время. Развитие знаний происходит по-другому: устанавливают пределы и условия, при которых старые представления остаются хорошим приближением, но в более широких рамках новой идейной интерпретации. Старое знание остаётся приблизительно изоморфным (в алгебраическом смысле) некоторой подструктуре нового знания. Тут имеем и ломку (не можем знать наперёд в какую бОльшую структуру придётся включаться/интегрироваться, её надо почуять/вскрыть рылом), и сохранение (тот же изоморфизм) 
К примеру, механика Ньютона или учение (термодинамика) о температуре/теплоте/холоде навсегда останутся, куда бы не пошла наука. В то же самое время теория тяготения Ньютона приобрела совсем иные интерпретацию и расширение в общей теории относительности (ОТО) Эйнштейна, а на теорию света, электричества и магнетизма Фарадея, Максвелла, Герца, Попова и пр. смотрим по другому с лёгкой руки квантовой механики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57670 |
|
|
|
|
| Хайдук: Что-то разрушается (обычно материальные структуры), что-то накапливается (опыт, память, культура), что-то подвергается РЕинтерпретации (знания, наука). В поисках решения часто бросают подходы, не давшие результаты за разумно продолжительное время. Развитие знаний происходит по-другому: <...> |
?
Т.е поиск решений - это не развитие знаний, в развитие не входит? Или да? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57677 |
|
|
|
|
Входит, конечно, да:
| Хайдук: Тут имеем и ломку (не можем знать наперёд в какую бОльшую структуру придётся включаться/интегрироваться [старому знанию], её надо почуять/вскрыть рылом), и сохранение (тот же изоморфизм) |
Новое всегда даётся с трудом, мучительно, к нему привыкают со временем. И когда привыкнут обнаруживают, что старое/прежнее знание не улетучилось, не разрушилось как полностью ошибочное, а как-то состыковывается с новым, обычно в виде предельного случая (ниских скоростей по сравнению со светом, скажем, или слабых полей тяготения по сравнению с ОТО Эйнштейна). Вот это и есть накопление, аккумуляция знаний. Однако выдумать новую парадигму всегда трудно, ибо она непредсказуема, всякое может быть. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57678 |
|
|
|
|
| LB: Т.е поиск решений - это не развитие знаний, в развитие не входит? Или да? |
Хайдук: Входит, конечно, да:
|
Тогда не вполне ясно, с чем Вы спорите, против чего возражаете.
1. Я ведь не сомневаюсь в том, что достижения прошлого сохраняются для будущего. Однако настаиваю: самое и важное и ценное, из того, что сохраняется - это не голые результаты, а "программы" (процессы, пути) их достижения.
«Голый результат есть труп»
И у меня есть такое подозрение, что под "аккумуляцией" Вы понимаете накопление одних только голых результатов.
2. Вы приводите известные (если не сказать - банальные) примеры из физики: Ньютон - Эйнштейн...
А как быть с динозаврами, "Молотом ведьм", флогистоном? Что от них осталось? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57683 |
|
|
|
|
LB: не сомневаюсь в том, что достижения прошлого сохраняются для будущего. Однако настаиваю: самое и важное и ценное, из того, что сохраняется - это не голые результаты, а "программы" (процессы, пути) их достижения.
«Голый результат есть труп»
И у меня есть такое подозрение, что под "аккумуляцией" Вы понимаете накопление одних только голых результатов. |
А у меня есть подозрение, что происходит как раз обратное: накапливаются "голые результаты", а вот "программы"/процессы/пути их достижения как-будто не очень (если не считать коллективного опыта, приобретённого нами при решении всяких проблем).
Дело в том, что старые/знакомые способы и технические приёмы, даже стратегии, вряд ли будут работать при исследовании существенно нового и неизвестного, тем более в науке. Квантовая механика является лучшим примером, безусловно. Для решения более привычных, не столь потенциально революционных проблем прошлый опыт несомненно сказывается и может помочь определением контуров/пределов возможных/достижимых решений или чем не стоит тратить время. Даже можем начать пробовать один за другим приёмы из уже известного "списка триков", дабы посмотреть сработают ли. Если не, то придётся "мучаться" выдумыванием чего-то на самом деле нового, неординарного.
Нужен, конечно, конкретный пример проблемы, дабы подобные рассуждения обрели более конструктивный смысл  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57688 |
|
|
|
|
| LB: известные (если не сказать - банальные) примеры из физики: Ньютон - Эйнштейн... А как быть с динозаврами, "Молотом ведьм", флогистоном? Что от них осталось? |
Как-то неясно что хотели сказать этой репликой, причем тут некие молот с ведьмами?
Динозавров убил случайный метеорит с космоса, а то скорее продолжили бы здравствовать в пику ... нам 
С флогистоном прокололись, как оказалось в конце концов. Вообще говоря, нет гарантий, что какая-либо модель останется, устаканится, только время покажет. Как раз на основании такого успешно прошедшего времени верим (все-таки), что никакое будущее развитие не ущучит "банального" Ньютона. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57692 |
|
|
|
|
| LB: не вполне ясно, с чем Вы спорите, против чего возражаете... Что от них осталось? |
С бессодержательными фразами типа "лаконичное повторение старого, но по-новому, на более высоком уровне/витке спирали развития" и пр. Если имеете в виду специфические "программы"/процессы/способы/пути/алгоритмы и пр. творчества или создания/возникновения нового, которые работали и работают в разных условиях, то выложите, посмотрим |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57693 |
|
|
|
|
| LB: Однако настаиваю: самое и важное и ценное, из того, что сохраняется - это не голые результаты, а "программы" (процессы, пути) их достижения. |
Это так, когда речь идет о цивилизации. Само знание (ноу хау, технология) важнее получаемого с помощью него продукта. И это понятно. С помощью знания можно получить продукт, а вот с помощью продукта получить знание, как он сделан, бывает необычайно сложно. Загвоздка, пмм, вот в чем. Если человек легко может зафиксировать свое знание на каком-нибудь носителе (бумаге, пергаменте, папирусе, фото, жестком диске...) чтобы передать его потомкам, то каким способом фиксирует его Природа. Ведь она легко может и позабыть каким способом достигла того, чего достигла. Можно, конечно, сказать что информация записывается в генах, но это работает, пмм, только при постоянном поступательном движении вверх по лесенке эволюции. Если же ветвь оказалась тупиковой и её носители вымерли, то исчезает и генная память, связанная с ними. Тьма тьмущая видов исчезла с лица Земли и ни один вид не возродился сам собою.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57694 |
|
|
|
|
| Ув. ЛБ имеет в виду, видимо, некие как-бы "алгоритмы творчества" в отличие от материальных технологий как таковых. Вот тут-то и не помешало бы быть конкретным, дабы дискуссия стала более содержательной и осмысленной. Деятельностей (вкл. т.н. творческих) настолько много и разообразных, что мало смысла в попытках выявить некие общие "программы"/процессы/пути, тем более зделать их работающими/эффективными в конкретных условиях. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57695 |
|
|
|
|
| Vova17: информация записывается в генах, но это работает, пмм, только при постоянном поступательном движении вверх по лесенке эволюции. Если же ветвь оказалась тупиковой и её носители вымерли, то исчезает и генная память, связанная с ними. Тьма тьмущая видов исчезла с лица Земли и ни один вид не возродился сам собою. |
Не возродился, потому что закрепление мутаций поколениями суть в высшей степени случайный процесс, вероятность повторения которого исчезающе мала. Не говоря уж о том, что все вокруг поменялось, биосфера стала другой, появились жывотные, которые тебя сожрут задолго до повторного закрепления тех же самых мутаций  . И как начать с тех же самых мутаций, когда сам предок твой давным-давно исчез с лица Земли? Как раз у эволюции живого вообще НЕ бывает того якобы возвращения назад, о котором мечтает ув. ЛБ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57696 |
|
|
|
|
Vova17: | LB: Однако настаиваю: самое и важное и ценное, из того, что сохраняется - это не голые результаты, а "программы" (процессы, пути) их достижения. |
<...> Тьма тьмущая видов исчезла с лица Земли и ни один вид не возродился сам собою.
|
А оно нам надо? :) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57697 |
|
|
|
|
Если исчезнем, то понадобится  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57698 |
|
|
|
|
| Хайдук: закрепление мутаций поколениями суть в высшей степени случайный процесс, вероятность повторения которого исчезающе мала. |
Не думаете ли Вы, что мы с вами и есть те самые люди, которые превратились из обезьяны были созданы эволюцией за её первый,единственный и "неповторимый" заход?
А по-моему, главное что создала биологическая эволюция - это именно "программа" воспроизведения (сжатого повторения) самой себя, т.е генетический код человека.
Случайное стало закономерным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57700 |
|
|
|
|
| LB:Не думаете ли Вы, что мы с вами и есть те самые люди, которые... были созданы эволюцией за её первый,единственный и "неповторимый" заход? |
Да, но попробуй эволюции создать нас со второго захода (после воображаемого вымирания нашего), то вряд ли нам (о ней судить не берусь) повезёт.
| LB: главное что создала биологическая эволюция - это именно "программа" воспроизведения (сжатого повторения) самой себя, т.е генетический код человека. Случайное стало закономерным. |
Подобным образом любой код любого жывотного может претендовать на якобы сжатое повторение эволюции. Но главное возражение вот в чем: в каком смысле некий генетический код конкретного жывотного воспроизводит ВСЮ эволюцию всех кодов/жывотных, длившуюся 2-3 милльярда лет?
Случайно возникший саморепликатор стал копировать себя в больших количествах, что повысило его шансы уцелеть - благо окружающая среда НЕ была очень беспощадной к его странной и впервые, видимо, встретившейся способности (самовоспроизведения). Достучаться до человека, однако, отнюдь не было обязательно, а - скорее всего - в высшей степени случайно получилось  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57701 |
|
|
|
|
Хайдук, я утвержал, "что самое и важное и ценное, из того, что сохраняется - это не голые результаты, а "программы" (процессы, пути) их достижения"
И привел фактический пример такой программы - генетический код человека. Это факт, благодаря которому миллиарды людей жили и живут на нашей планете.
И к чему тут Ваши рассуждения о случайностях мне не понятно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57706 |
|
|
|
|
| Хайдук: главное возражение вот в чем: в каком смысле некий генетический код конкретного жывотного воспроизводит ВСЮ эволюцию всех кодов/жывотных, длившуюся 2-3 милльярда лет? |
"воспроизводит ВСЮ эволюцию всех кодов/животных"???
Полная ерунда. Должно быть Вы меня неправильно поняли. По генетическому коду человека воспроизводится (сжато, в узловых моментах) не вся эволюция, а одна её ветвь - от одноклеточного организма до Homo sapiens.
| Биогенетический закон Геккеля-Мюллера (также известен под названиями «закон Геккеля», «закон Мюллера-Геккеля», «закон Дарвина-Мюллера-Геккеля», «основной биогенетический закон»): каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет в известной степени формы, пройденные его предками или его видом (филогенез)[1]. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-57709 |
|
|
|
|
LB: По генетическому коду человека воспроизводится (сжато, в узловых моментах) не вся эволюция, а одна её ветвь - от одноклеточного организма до Homo sapiens.
| каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет в известной степени формы, пройденные его предками или его видом (филогенез). |
|
Это является прямым и очевидным следствием/выражением кумулятивности эволюции генетического кода. Можно ли усмотреть в этом какое-то более широкое значение (для феномена, if any, творчества)? Лишенная кода и самовоспроизведения мёртвая природа/материя способна ли к творчеству? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57713 |
|
|
|
|
| LB: "что самое и важное и ценное, из того, что сохраняется - это не голые результаты, а "программы" (процессы, пути) их достижения"... фактический пример такой программы - генетический код человека. Это факт, благодаря которому миллиарды людей жили и живут на нашей планете. И к чему тут Ваши рассуждения о случайностях мне не понятно. |
Рассуждения о случайностях указывают на случайные изменения (а не закономерные, как можно было ожидать у некоей программы) этой весьма специфической всё-таки "программы" генетического кода. Как раз эти случайные изменения могут претендовать на некое творчество, в то время как "программа" ген. кода весьма жёсткая и приводит к буквальному тавтологичному повторению, в котором трудно усмотреть какое-либо творчество.
Это я к тому, что не шибко плодотворно притягивать ген. код и эволюцию как метафоры при обсуждении высокоуровневого/интеллигентного феномена (if any) людского творчества. Пользуемся обычно правилами, методами, программами и стратегиями, но на самом переднем краю фронта, на лезвии бритвы, приходится нащупывать и угадывать рылом |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57716 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: По генетическому коду человека воспроизводится (сжато, в узловых моментах) не вся эволюция, а одна её ветвь - от одноклеточного организма до Homo sapiens.
| каждое живое существо в своем индивидуальном развитии (онтогенез) повторяет в известной степени формы, пройденные его предками или его видом (филогенез). |
|
<...> Можно ли усмотреть в этом какое-то более широкое значение (для феномена, if any, творчества)? Лишенная кода и самовоспроизведения мёртвая природа/материя способна ли к творчеству? |
Моё мнение (коротко)
1. Генетический код - не единственная форма "регенезиса" (сжатого воспризведения генезиса, истории)
2. Вторжение случайностей в процесс регенезиса - универсальная закономерность всякого творчества. Довольно очевидно, что без случайностей принципиально новое возникнуть не может.
3. Жизнь возникла в результате творчества (химической эволюции) неживой материи |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57719 |
|
|
|
|
LB:
3. Жизнь возникла в результате творчества (химической эволюции) неживой материи |
Самый спорный пункт. "Творчество неживой материи". Обычное дело: живая материя в результате творчества микробов и вирусов переходит в неживую, но чтобы мертвая материя и творчеством занималась... Такого мы ещё не видели. Правда в Библии описаны случаи воскрешения, но это было уже давно и алгоритм действий по воскрешению безвозвратно утерян.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57720 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
