|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук:
Не могли бы напомнить, почтенный ЛБ, о тех примерах неразрешимых человеком проблем? |
| LB:Сначала ответьте на мой простой вопрос. Почему компьютеры побеждают за шахматной доской сильнейших игроков? |
Хайдук: | LB: Иначе говоря, комп считает быстро и на много ходов вперед, превосходя в этом отношении возможноcти человека. Согласны? |
Согласны. |
То есть человек не может выиграть у компьютера, потому что ему не хватает быстроты мышления и предусмотрительности (= способности считать на много ходов вперед.) По схожей причине люди не могут и предотвратить значительную часть аварий и катастроф. Вот Вам и пример разрешимой в принципе, но неразрешимой для маломощного человеческого ума проблемы.
Только один пример |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57358 |
|
|
|
|
| iourique: Не уверен, насчет отболело. Проблема узкой специализации не в том, что человек знает одну область в ущерб другим, а в том, что многие области знает считанное число людей. |
это все верно, да. но проблема ли это? или, как и в случае с демократией - худшая форма, помимо всех прочих? т.е. я, опять же, не вижу за этими уместными размышлениями никакой возможности произвести полезное как-знание. не запретишь же быть специалистами?) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57359 |
|
|
|
|
| LB: Вот Вам и пример разрешимой в принципе, но неразрешимой для маломощного человеческого ума проблемы. |
Ну да, мы не боги, мало ли чего не умеем и не стоит надрываться - все равно не получится, благо компы помогут. Лучше очухаться и порадоваться жызни 
ЗЫ. А то, что МЫ построили комп, который благодаря НАШЕМУ способу построения может обсчитывать нас, это не ли идёт нам в плюс? Да это же все равно, что мы самих себя обсчитываем за доской. Так что заслуга целиком и полностью за нашей, незаслуженно обозванной якобы убогой башкой  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57360 |
|
|
|
|
| LB: То есть человек не может выиграть у компьютера, потому что ему не хватает быстроты мышления и предусмотрительности (= способности считать на много ходов вперед.) |
вы взяли совершенно искусственную ситуацию, абсолютно адекватную предложению "обогнать поезд". человек не может обогнать поезд, но может сделать, потом сесть на него и поехать. и человек, который ставит целью обогнать поезд - он просто глуп, и незачем о нем разговаривать (с)
есть, конечно, и содержательный подход к проблеме - можно построить самолет. или написать гудини и победить всех таким образом.
а приводить вот это, как довод в пользу "недостаточности мозга" - это то же самое, что предполагать, что человеку придется меняться, что бы успевать за поездом бегом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57361 |
|
|
|
|
saluki:
вы взяли совершенно искусственную ситуацию, абсолютно адекватную предложению "обогнать поезд". |
Дался Вам поезд.
Но если всё-таки воспользоваться этой аналогией, то я предлагаю не обгонять поезд, а сделать так, чтобы поезд мог двигаться не только по рельсам (= программам) но и по бездорожью, горам и болотам - как человек, но со скоростью поезда.
И я не говорил, что "человеку придется меняться", я говорил о "новом носителе разума" (ННР) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57362 |
|
|
|
|
| saluki: это все верно, да. но проблема ли это? или, как и в случае с демократией - худшая форма, помимо всех прочих? т.е. я, опять же, не вижу за этими уместными размышлениями никакой возможности произвести полезное как-знание. не запретишь же быть специалистами?) |
Я думаю, что да, это проблема. И возможный путь решения - это изменение мотивации. Распостранение знаний должно поощряться. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57363 |
|
|
|
|
| По-моему, в настоящее время трудно быть по-настоящему разносторонним. Чаще всего получается суррогат. То есть узкая специализация в некотором роде неизбежна. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57364 |
|
|
|
|
| Специализация в смысле новых результатов - неизбежна. Специализация в смысле "я лечу левую ноздрю, а про правую ничего не знаю", по-моему, нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57365 |
|
|
|
|
| LB: предлагаю не обгонять поезд, а сделать так, чтобы поезд мог двигаться не только по рельсам (= программам) но и по бездорожью, горам и болотам - как человек, но со скоростью поезда. |
Все это уже зделано - поезд может даже летать, ведь самолёт - это ... летающий поезд. Когда в воздухе, созданная человеком механическая махина выглядит как самолёт, а когда на рельсах та же махина принимает форму поезда. Когда по бездорожью, горам и болотам, махина принимает форму танка с гусеницами, дабы могла проходить везде. Думаю, что Ваша мечта уже реализована
| LB: не говорил, что "человеку придется меняться", я говорил о "новом носителе разума" (ННР) |
... который со своим "телом", так сказать, способен будет на любые мыслимые и возможные действия и выкрутсы: летать, даже в Космосе, мчаться вдоль рельсов, ползти по бездорожью, горам и болотам и т.д. Будет ННР видеть и знать всё-всё, решать любую проблему микро-, макро- и мегамира и пр. Одним словом, впервые в истории ННР материализует идею ... Бога  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57366 |
|
|
|
|
| iourique: кажется, уже поминал Уильяма Терстона. |
Почтенный юрик, что бОльше колышет, так сказать, математика или философия от науки? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57368 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: предлагаю не обгонять поезд, а сделать так, чтобы поезд мог двигаться не только по рельсам (= программам) но и по бездорожью, горам и болотам - как человек, но со скоростью поезда. |
Все это уже зделано - поезд может даже летать, ведь самолёт - это ... летающий поезд. Когда в воздухе, созданная человеком механическая махина выглядит как самолёт, а когда на рельсах та же махина принимает форму поезда. Когда по бездорожью, горам и болотам, махина принимает форму танка с гусеницами, дабы могла проходить везде. Думаю, что Ваша мечта уже реализована
|
'Моя мечта' реализована (отчасти) в отношении физического передвижения, но не в отношении мышления. Но мы и говорим здесь не о транспорте.
Теперь я мечтаю о том, чтобы Вы перестали кромсать мои сообщения, искажая их смысл. "Поезд" в нашем разговоре с saluki - это метафора. Но Вы, кажется, совсем не понимаете, что это такое. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57371 |
|
|
|
|
Да уж, ведь сами признаёте сферху, что правильно застукал универсализм поезда-метафоры. За этим поездом-метафорой я имел в виду не что иное, конечно, как колышущее нас мышление. И даже подсказал другую метафору, более подходящую облюбованному Вами универсализму мышления, но Вы, кажется, совсем не поняли что это такое  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57372 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: не говорил, что "человеку придется меняться", я говорил о "новом носителе разума" (ННР) |
... который со своим "телом", так сказать, будет способен на любые мыслимые и возможные действия и выкрутсы: летать, даже в Космосе, мчаться вдоль рельсов, ползти по бездорожью, горам и болотам и т.д. Будет ННР видеть и знать всё-всё, решать любую проблему микро-, макро- и мегамира и пр. Одним словом, впервые в истории ННР материализует идею ... Бога |
Боги по болотам не ползают, и даже боги не могут знать всё-всё.
Быть умнее и совершеннее нас - не значит быть богом
Но в остальном - неплохо сказано. Очень даже неплохо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57373 |
|
|
|
|
А будет ли счастлив ННР, будучи занятым прослеживанием каждой детали, хватит ли ему времени для чувств и наслаждений тому, что будет видеть и понимать насквозь?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57392 |
|
|
|
|
| Хайдук: А будет ли счастлив ННР, когда будет занят прослеживанием каждой детали, хватит ли ему времени для чувств и наслаждений тому, что будет видеть и понимать насквозь? |
Хороший вопрос.
По-моему, никакой разум не может существовать без чувств - они неотъемлемая его часть |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57393 |
|
|
|
|
Не могу представить себе чувства ННР  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57394 |
|
|
|
|
| iourique: кажется, уже поминал Уильяма Терстона. |
| The standard of correctness and completeness necessary to get a computer program to work at all is a couple of orders of magnitude higher than the mathematical community’s standard of valid proofs. Nonetheless, large computer programs, even when they have been very carefully written and very carefully tested, always seem to have bugs. |
Второе предложение ущучивает утверждение первого - нелегко заставить программу крутиться, много досадных деталей нужно отчеканить, однако это не значит, что программа будет делать то, чего от неё ожидаем  . Как раз потому программы на самом деле скорее уступают (а не выше) математическим доказательствам на два порядка. Программы никого не колышут кроме потребителей, которые могут послать в средцах нах**, если программа не работает как следует. В существенном отличии, математические доказательства колышут многих математиков и их правильность застукана многими разными способами (cross-checking) на протяжении времени.
Потому на математические результаты можно ссылаться без доказательств - при желании любые детали могут быть восстановлены, вплоть до самых малюсеньких и никчемных. Строгость будет зашкаливать, мало не покажется - недаром формализовали в мат. логике и применяют для проверки компом самих доказательств. Потому как-то странно признание Терстона о том, что даже закончившим университет не понимал что такое доказательство. Я знал что это такое уже в средней школе.
Ещё пишет, что задача математиков понять что такое математика. В хаотических вариантах теоремы о 4-ых красках понимать скорее нечего, однако. Потому и возлагаем задачу компу, дабы не утруждаться всуе  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57395 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, никакой разум не может существовать без чувств - они неотъемлемая его часть |
вот-вот. именно поэтому никакого искусственного разума не будет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57398 |
|
|
|
|
saluki: | LB: По-моему, никакой разум не может существовать без чувств - они неотъемлемая его часть |
вот-вот. именно поэтому никакого искусственного разума не будет. |
Искусственный разум - это как вечный двигатель. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57399 |
|
|
|
|
Не будьте так жестоки, господа. Не отнимайте мечту у ЛБ.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57400 |
|
|
|
|
| saluki: принципиальные проблемы в том, что человеческий мозг может не быть конечным автоматом. и даже скорее всего он не. |
Вот только неясно почему? Конечные автоматы вроде компов могут в принципе симулировать ФСЁ, что угодно и не видно причин почему мозг/живое может быть исключением. Опыт сотней милльонов, даже милльярдов, лет эволюции сказывается, по-видимому. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57427 |
|
|
|
|
saluki: | LB: По-моему, никакой разум не может существовать без чувств - они неотъемлемая его часть |
вот-вот. именно поэтому никакого искусственного разума не будет. |
Совершенно согласен: никакого искусственного разума не будет.
Я никогда не утверждал противоположного. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57428 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: По-моему, никакой разум не может существовать без чувств - они неотъемлемая его часть |
вот-вот. именно поэтому никакого искусственного разума не будет. |
Совершенно согласен: никакого искусственного разума не будет.
Я никогда не утверждал противоположного. |
а, то есть идея в том, что бы прирастить человеку еще пару миллиардов синапсов, что ли?) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57429 |
|
|
|
|
LB:
Совершенно согласен: никакого искусственного разума не будет.
Я никогда не утверждал противоположного. |
Объясните тогда, пожалуйста, кто такой этот ННР?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57430 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Совершенно согласен: никакого искусственного разума не будет.
Я никогда не утверждал противоположного. |
Объясните тогда, пожалуйста, кто такой этот ННР?
|
Не первый год пытаюсь объяснить. Но судя по очередному туру нашей дискуссии, не продвинулся ни на шаг. Почему так? Причина, думаю, не столько в моих малых способностях объяснять, сколько в расхождении наших базовых философских (мировоззренческих) представлений. Даже не знаю, стоит ли продолжать.
Но всё-таки попытаюсь. Начну с терминологии. "Искусственный носитель разума" есть чистый оксюморон, т.е. сочетание из двух терминов, которые противоречат друг другу. Разум не может быть искусственным.
Например, есть искусственные цветы и есть живые цветы. Но не может быть "искусственных живых цветов", или "семян искусственных цветов"
По-моему, ННР может возникнуть (стать) только в результате исторического (эволюционного) процесса. Но он не может быть создан логическим путем - т.е. в полной мере осознано, целенаправленно, по заранее составленному плану.
Здесь проступает принципиальное различие между "историческим" и "логическим" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57432 |
|
|
|
|
Задам вопрос иначе. Будет ли ННР биологическим существом или не биологическим, работающим, грубо говоря, от батарейки.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57433 |
|
|
|
|
По-моему, наше непонимание крутится вокруг различного понимания определения искусственный. Вы, ЛБ, вкладываете в него смысл - неполноценный, а я - нечто сделанное человеческими руками.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57434 |
|
|
|
|
LB:
... И я не говорил, что "человеку придется меняться", я говорил о "новом носителе разума" (ННР) |
Наш уважаемый ЛБ - философ-романтик (Ф-Р)
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-57435 |
|
|
|
|
| Vova17: Задам вопрос иначе. Будет ли ННР биологическим существом или не биологическим, работающим, грубо говоря, от батарейки.
|
Судя по этому вопросу, Вы опять не поняли.
Я Вам толкую про логическое и историческое, про то, что новое возникает НЕзапланировано, а Вы меня спрашиваете из чего ОНО будет сделано? Кто ж это может знать?!
Если бы в 18-м, к примеру, столетии не было ученых, уверенных, что люди смогут летать по воздуху, то самолетов и сегодня бы не было. А спроси у них тогда, из чего будет сделан самолет?
Самым правильным ответом было бы: из того, чего еще нет. Примерно так же и я отвечу на Ваш вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57436 |
|
|
|
|
ННР - это результат эволюции (под влиянием например загазованной и радиоактивной среды, химической или генетически измененной пищи) или продукт генной инженерии?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-57437 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
