saluki: во-1, я настаиваю, это приводит к увеличению продолжительности жизни в разы. что, само по себе, оправдывает уже все.
В краткосрочной перспективе. Долгосрочно, улучшение качества жизни особи находится в противоречии с выживанием вида.
во-3, никакого ума, кроме человеческого, нам пока не известно. я склонен считать, что никогда и не будет известно. поэтому принципиально все задачи, которые мы вообще сможем внятно сформулировать, будут подвластны именно человеческому уму.
Вопрос, что такое человеческий ум, сформулирован достаточно внятно. Не факт, что он по силам человеческому уму.
saluki: ого, какая ссылка. Роджер, а современная наука действительно выглядит так? пишите заявку на интересный поиск одного конкретного очень плохого химиката в тушках восьми животных, потом находите оный (ура-ура) - и все ок?
у меня пока 2 вопроса. 1. с какой стати и на чьи деньги искали вот эту конкретную хрень, особенно если она там "непонятно откуда" и 2. кто-нибудь проверял результат-то?
Программа финансируется правительством Тасмании/Австралии. Они рассылали образцы в лаборатории для тестов на все промышленные канцерогены.
Фишка в том, что они действительно ожидали найти в образцах канцерогены, но не полибромбифенилы, а полихлорбифенилы, которые использовались как присадки к трансформаторному маслу. В Тасмании отработанным трансформаторным маслом несколько десятилетий систематически поливали грунтовые дороги. Трансформаторное масло имеет низкую вязкость и не делает дорогу скользкой, но связывает пыль. Утверждается, что в тасманской сельской местности запах масла был таким же привычным, как запах креозота на наших железных дорогах.
Полихлорбифенилы относятся к разновидностям диоксина. Букет их воздействия на людей очень богат; помимо прямой токсичности и канцерогенности, они, например, подавляют иммунитет. Причём, в отличие от ПББ, которые изучались только на мышах, для ПХБ есть хорошая клиническая статистика на людях.
saluki: з.ы. Роджер, я научился верить людям и не бояться даже Бомбы. какими, в пень, несчастными грызунами вы хотите меня напугать?)
Так я же говорю, тема ненаучная, я здесь устроил небольшой голливуд.
saluki: ого, какая ссылка. Роджер, а современная наука действительно выглядит так? пишите заявку на интересный поиск одного конкретного очень плохого химиката в тушках восьми животных, потом находите оный (ура-ура) - и все ок?
у меня пока 2 вопроса. 1. с какой стати и на чьи деньги искали вот эту конкретную хрень, особенно если она там "непонятно откуда" и 2. кто-нибудь проверял результат-то?
Программа финансируется правительством Тасмании/Австралии. Они рассылали образцы в лаборатории на все промышленные канцерогены.
Фишка в том, что они действительно ожидали найти в образцах канцерогены, но не полибромбифенилы, а полихлорбифенилы, которые использовались как присадки к трансформаторному маслу. В Тасмании отработанным трансформаторным маслом несколько десятилетий систематически поливали грунтовые дороги. Трансформаторное масло имеет низкую вязкость и не делает дорогу скользкой, но связывает пыль. Утверждается, что в тасманской сельской местности запах масла был таким же привычным, как запах креозота на наших железных дорогах.
Полихлорбифенилы относятся к разновидностям диоксина. Букет их воздействия на людей очень богат; помимо прямой токсичности и канцерогенности, они, например, подавляют иммунитет. Причём, в отличие от ПББ, которые изучались только на мышах, для ПХБ есть хорошая клиническая статистика на людях.
а тупо заасфальтировать дороги нельзя?
__________________________
не надо шутить с войной
Насколько мне известно, первым канцерогеном накапливающимся в организме был ДДТ.
Синтезировали его еще в 19 веке, но первый кто догадался использовать ДДТ в качестве инсектицида получил Нобелевскую премию.
Заслуги у ДДТ перед человечеством велики:
-В январе 1944 года с помощью ДДТ была предотвращена эпидемия тифа в Неаполе. Помимо эффективности ДДТ против тифа, обнаружилась относительная безвредность этого инсектицида: 1,3 миллиона человек были опрысканы примерно 15-граммовой дозой с 5%-ным содержанием «дуста», и не было зафиксировано никаких пагубных эффектов для людей, кроме нескольких случаев кожных раздражений. Это первая зимняя эпидемия тифа, переносимого вшами, которую удалось остановить.Значительные успехи ДДТ в борьбе с тифом были затем достигнуты в Египте, Мексике, Колумбии и Гватемале.
В Индии благодаря ДДТ в 1965 году ни один человек не умер от малярии, тогда как в 1948 погибло 3 млн человек. Согласно ВОЗ, антималярийные кампании с применением ДДТ спасли 5 миллионов жизней.
-В Греции в 1938 году был миллион больных малярией, а в 1959 году всего лишь 1200 человек.
-В итальянской провинции Лация в 1945 году смертность от малярии за месяц составляла 65-70 человек, а после того, как стали применять ДДТ, она снизилась до 1-2 человек в 1946 году. За пять лет действия кампании по искоренению малярии в Италии, развёрнутой А. Миссироли, к 1949 году в стране практически исчезли комары-носители малярии.
-Использование ДДТ в рамках программы борьбы с малярией в значительной степени избавило Индию от висцерального лейшманиоза (переносчиком которой являются москиты) в 1950-е годы. После прекращения применения инсектицидов эпидемии висцерального лейшманиоза вспыхнули с новой силой, начиная с 1970-х.
-Применение ДДТ в сельском хозяйстве значительно повысило урожаи и было ключевым фактором в развитии так называемой Зелёной революции.
В дальнейшем, однако, выяснилось, что ДДТ страшен не только для насекомых. Он накапливается в тканях животных в пищевых цепочках, на конце которых находится человек. Этот химикат находили даже в тканях пингвинов в Антарктиде. Попал он туда, очевидно, через рыбу.
Сейчас применение ДДТ запрещено.
__________________________
Спасение там, где опасность.
iourique: Читающим по-английски любителям переживать за человечество могу предложить вот это. Там 150 человек и все, кроме Терри Гиллиама, о чем-то волнуются (в частности, о сингулярности). А Терри Гиллиам не волнуется.
Life's a piece of shit
When you look at it
Life's a laugh and death's a joke, it's true.
ЛБ, по-моему, имеет в виду простую вещь: человек уже довольно давно живет в искусственной среде, которая постоянно усложняется. Даже если отвлечься от исторической необходимости, в условиях рыночной экономики, конкуренции и демократии она все равно будет усложняться. Мозги же у нас по-прежнему такие же, как у корманьонца, то есть предназначенные главным образом для ловли мамонтов.Для управления же Чернобыльской АЭС требуются мозги получше.
saluki: во-1, я настаиваю, это приводит к увеличению продолжительности жизни в разы. что, само по себе, оправдывает уже все.
В краткосрочной перспективе. Долгосрочно, улучшение качества жизни особи находится в противоречии с выживанием вида.
вероятно это так, когда речь идет о выживании или не выживании; сейчас, однако, речь идет скорее о том, что бы не расплодиться сверх уже всякой меры. это специфическая проблема, но кажется именно человек ее в состоянии решить, как раз занимаясь качеством жизни в ущерб количеству воспроизводства.
подозреваю, земля в итоге приютит миллиардов 20 людей, живущих лет по 200. без всякой угрозы для вида)
Вопрос, что такое человеческий ум, сформулирован достаточно внятно. Не факт, что он по силам человеческому уму.
это из области философии что-то) а внятно сформулированный вопрос всегда начинается со слова "как". не "что" и не "почему", а "как".
Pirron: Мозги же у нас по-прежнему такие же, как у корманьонца, то есть предназначенные главным образом для ловли мамонтов.Для управления же Чернобыльской АЭС требуются мозги получше.
эта точка зрения, кстати, заранее неверна.
это вам ловить мамонта кажется проще; на самом деле, проще, конечно, управлять АЭС. нет никакой проблемы сделать робота, отправить его на марс, собрать там грунт, изучить его итд. а сделать робота, способного перейти дорогу и купить пачку сигарет - есть проблема.
Pirron: ЛБ, по-моему, имеет в виду простую вещь: человек уже довольно давно живет в искусственной среде, которая постоянно усложняется. Даже если отвлечься от исторической необходимости, в условиях рыночной экономики, конкуренции и демократии она все равно будет усложняться. Мозги же у нас по-прежнему такие же, как у корманьонца, то есть предназначенные главным образом для ловли мамонтов.Для управления же Чернобыльской АЭС требуются мозги получше.
saluki: сейчас, однако, речь идет скорее о том, что бы не расплодиться сверх уже всякой меры.
Kevin Kelly (см. ссылку выше) придерживается другой точки зрения - он волнуется за Underpopulation.
это из области философии что-то) а внятно сформулированный вопрос всегда начинается со слова "как". не "что" и не "почему", а "как".
Это, по-моему, из области вздора. По крайней мере, я считаю вопрос "существует ли самое большое простое число?" вполне внятно сформулированным, хотя он, увы, не начинается со слова "как".
saluki: во-3, никакого ума, кроме человеческого, нам пока не известно. я склонен считать, что никогда и не будет известно. поэтому принципиально все задачи, которые мы вообще сможем внятно сформулировать, будут подвластны именно человеческому уму.
iourique: Вопрос, что такое человеческий ум, сформулирован достаточно внятно. Не факт, что он по силам человеческому уму.
Неразрешимых (пока или навсегда) задач не занимать, но, как правило, небольшие шаги вполне под силу. Здравого смысла хфатает, дабы заниматься разрешимыми проблемами или по крайней мере исследованием с оценкой разрешимости, текущей или в обозримом будущем
Pirron: Мозги же у нас по-прежнему такие же, как у корманьонца, то есть предназначенные главным образом для ловли мамонтов.Для управления же Чернобыльской АЭС требуются мозги получше.
Застрелить нынче мамонта намного проще, чем ловить было его предкам-дикарям.
Чернобыльская и сотни ещё АЭС вполне по плечу здравствующим мозгам, как и ошибки с разгильдяйством (в случае с Чернобыльской АЭС), к сожалению
Roger: ПББ... известный канцероген, внесённый в списки RoHS, и выведенный недавно из производства пластмасс. Я не говорю, что именно они вызвали первичную мутацию.
Pirron: ЛБ, по-моему, имеет в виду простую вещь: человек уже довольно давно живет в искусственной среде, которая постоянно усложняется. Даже если отвлечься от исторической необходимости, в условиях рыночной экономики, конкуренции и демократии она все равно будет усложняться. Мозги же у нас по-прежнему такие же, как у корманьонца, то есть предназначенные главным образом для ловли мамонтов.Для управления же Чернобыльской АЭС требуются мозги получше.
Пиррон, вы нам открыли Америку!
Об этом идет разговор уже на нескольких страницах.
ЛБ считает, что человеку самой Природой заповедано создать нечто более совершенное, чем он сам, сверх существо способное успешно управлять второй природой.
А я так не считаю. Кишка творческая у человека тонка для решения подобных задач. И, если человечество настолько глупо, что не сможет по одежке протягивать ножки, то ему суждено сгинуть на свалке под громадной кучей проржавевших механизмов.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: Одно дело - чего человек хочет, и совсем другое - к чему это приведет.
А приводит это, как Вы сами сказали, к появлению непосильных для человеческого ума задач, о чем я здесь и толкую
во-1, я настаиваю, это приводит к увеличению продолжительности жизни в разы. что, само по себе, оправдывает уже все.
во-2, задачи не "появляются", они только ставятся и формулируются.
во-3, никакого ума, кроме человеческого, нам пока не известно. я склонен считать, что никогда и не будет известно. поэтому принципиально все задачи, которые мы вообще сможем внятно сформулировать, будут подвластны именно человеческому уму.
непосильные задачи нам могут поставить, разве что, инопланетяне.
1. Не всё. 100-летие полуживого старца не оправдывает смерти ребенка. И многое еще не оправдывает.Увеличение среднестатистической продолжительности в общем и целом конечно благо, но тоже создаёт немало проблем
2. Сформулировали задачу - есть проблема, не сформулировали -нету. Так что ли?
3. Считайте меня инопланетянином - я много непосильных задач могу назвать.
LB: 3. Считайте меня инопланетянином - я много непосильных задач могу назвать.
Ну ясно же, что не боги и даже с помощью инструментов и роботов не сможем добиться всего, о чем мечтаем. Не очень-то понимаю что хотите сказать. Другой разум, по-другому смотрящий на мир (видит, скажем, квантовую суперпозицию как мы видим камни и деревья) трудно себе представить
это из области философии что-то) а внятно сформулированный вопрос всегда начинается со слова "как". не "что" и не "почему", а "как".
Это, по-моему, из области вздора. По крайней мере, я считаю вопрос "существует ли самое большое простое число?" вполне внятно сформулированным, хотя он, увы, не начинается со слова "как".
отвлекаясь от буквоедства - это вопрос, в действительности:"как определить, существует ли самое большое просто число?"
и ответом на него является, собственно, "как это вычисляется". без этого "как" ценности знание не представляет.
LB: Не всё. 100-летие полуживого старца не оправдывает смерти ребенка. И многое еще не оправдывает.Увеличение среднестатистической продолжительности в общем и целом конечно благо, но тоже создаёт немало проблем
частные случаи не представляют никакого интереса; то, что "создает проблем" - это обязательно. а если всех перестрелять - то проблем точно никаких не будет.
2. Сформулировали задачу - есть проблема, не сформулировали -нету. Так что ли?
не сформулировали задачу - она и не является задачей. правильно заданный вопрос - 51% ответа. а "проблема" - это из области субъективных реакций на раздражители. для кого проблема, для кого нет.
3. Считайте меня инопланетянином - я много непосильных задач могу назвать.
я тоже могу назвать задач, точным ответом на которые будет "это невозможно" или "пока невозможно". но это будет ответ, а не нечто, "непосильное разуму"
Здаёцца мне, что мудрствуем от лукавого о ... предназначении/цели ошивания нашего брата в этом не лучшем из миров. Предложение о том, что топчем эту Землю, дабы продолжить некое творение является, на мой взгляд, слишком претенциозным. Возникают перед нами задачи скорее естественным, непринуждённым образом с лёгкой руки эволюции по старику Дарвину. Если не сможем решить некоторых (критических) из этих задач, то придёцца помирать дружно (некоторые скорее, другие протянем с легонца... )
saluki: вопрос, в действительности:"как определить, существует ли самое большое просто число?" и ответом на него является, собственно, "как это вычисляется". без этого "как" ценности знание не представляет.
Не совсем - бывают в математике "чистые" утверждения о "существовании" (или не) некоторых объектов или свойств/характеристик, из которых ("чистых" утверждений) никак нельзя прикинуть КАК построить/вычислить/заполучить (если "существует") вопросный объект или свойство/характеристику
LB: ужасающую статистику ДТП привел исключительно как показатель недопустимо низкого (для современных условий) уровня переработки и использования информации. Ведь если бы люди могли быть более предусмотрительными и способными оперативно принимать правильные решения на дороге, жертв было бы намного меньше. И эта "умственная недостаточность" проявляется не только на дороге.
Не думаю, что "ужасающая" статистика эта колышет кого-нибудь окромя Вас, по меньшей мере. А если начнёт колыхать, то ужесточат правила движения, построят более безопасные дороги, притормозят автомобили - чистое дело марш
LB: Страшно зависеть от людей, совершающих катастрофические ошибки.
Значит отнимут у них искушения совершать таковые, благо налицо множество технических способов для этого. Разумеется, роковое решение о том шарахнуть или да термоядерной боеголофкой навсегда останется за нами
Не являются ли всё сделанное человеком укором в адрес создавшей его природы?
Почему она создала его таким неприспособленным, что ему самому пришлось оснащать себя одеждой, топором, подъемным механизмом... автомобилем и самолетом...телескопом и микроскопом, компьютером и интернетом ...?
Pirron: ЛБ, по-моему, имеет в виду простую вещь: человек уже довольно давно живет в искусственной среде, которая постоянно усложняется. Даже если отвлечься от исторической необходимости, в условиях рыночной экономики, конкуренции и демократии она все равно будет усложняться. Мозги же у нас по-прежнему такие же, как у корманьонца, то есть предназначенные главным образом для ловли мамонтов.Для управления же Чернобыльской АЭС требуются мозги получше.
Пиррон, вы нам открыли Америку!
Об этом идет разговор уже на нескольких страницах.
ЛБ считает, что человеку самой Природой заповедано создать нечто более совершенное, чем он сам, сверх существо способное успешно управлять второй природой.
А я так не считаю. Кишка творческая у человека тонка для решения подобных задач. И, если человечество настолько глупо, что не сможет по одежке протягивать ножки, то ему суждено сгинуть на свалке под громадной кучей проржавевших механизмов.
человек сам собой постепенно трансформируется в такое существо в процессе прогресса, если по дороге не сломает себе шею. А вот если "по одежке", то например, любой достаточно большой шальной метеорит покончит с цивилизацией
Я смотреел интервью Улицкой в гостях у Познера. Я не знаю, какая она писательница, хотя слышал благосклонные отзывы, но по образованию она оказалась биологом. И Познер, как выяснилось, тоже. Они обнялись на радостях и заговорили о биологии. И Улицкая при этом сказала, что, по мнению многих ее знакомых биологов, человек сейчас стоит на пороге радикальных эволюционных изменений.
LB: Не являются ли всё сделанное человеком укором в адрес создавшей его природы?
Почему она создала его таким неприспособленным, что ему самому пришлось оснащать себя одеждой, топором, подъемным механизмом... автомобилем и самолетом...телескопом и микроскопом, компьютером и интернетом ...?
А кто ещё может похвастаться всем этим оснащением НЕ в укор природе, кому ещё она одолжила подобное на халяву?
LB: ужасающую статистику ДТП привел исключительно как показатель недопустимо низкого (для современных условий) уровня переработки и использования информации. Ведь если бы люди могли быть более предусмотрительными и способными оперативно принимать правильные решения на дороге, жертв было бы намного меньше.
Для того, чтобы добиться заявленной цели, Вам надо доказать, что раньше передвижение было безопаснее. То есть, что процент подавленных телегами, сброшенных буйными конями, сожранных на пути через лес волками, и схваченных за ногу крокодилами при переходе вброд в какой-то момент существования человечества был ниже нынешних транспортных катастроф.
saluki: отвлекаясь от буквоедства - это вопрос, в действительности:"как определить, существует ли самое большое просто число?"
и ответом на него является, собственно, "как это вычисляется". без этого "как" ценности знание не представляет.
По-моему, это и называется буквоедством. Словосочетание "как узнать", "как понять", "как определить" можно навесить на любой вопрос - и он после этого будет начинаться с "как". Сути это, ясное дело, не меняет. Я готов согласиться с ультра-утилитарной точкой зрения, что знание имеет ценность, только если оно позволяет что-то сделать, отвечая, таким образом, на вопрос "как сделать". Но она немного противоречит Вашему следующему утверждению:
правильно заданный вопрос - 51% ответа.
Просто потому что вопрос "как?" обычно лежит на поверхности и никаких откровений не содержит.
