LB: По-моему, всё, что известно науке о Вселенной, подтверждает гипотезу о некоторой направленности всех происходящих в ней изменений, о "фундаментальной тенденции во Вселенной", говоря словами Пригожина.
Возникновение человеческой цивилизации было не в большей степени подготовлено всей предшествующей историей вселенной, чем размножение вирусов гриппа.У нас нет ни повода, ни оправдания для подобного антропоморфизма.
О тенденции. Это не план и не алгоритм, задающий оптимальный маршрут движения к цели, а всего лишь общая (суммарная, "статистическая") направленность, не исключающая ни тупиков, ни частных движений в других направлениях, ни топтания на месте и т.п.
О вирусах, клопах, тараканах и прочей мерзости. Если взглянуть на них непредвзято, то мы увидим, что их благополучное существование не только не противоречит упомянутой тенденции, но прямо и убедительно её подтверждает.
LB:О тенденции. Это не план и не алгоритм, задающий оптимальный маршрут движения к цели, а всего лишь общая (суммарная, "статистическая") направленность, не исключающая ни тупиков, ни частных движений в других направлениях, ни топтания на месте и т.п.
Pirron: Думаю, никакой направленности во вселенной нет. Чтобы понять это, надо просто взглянуть на происходящее на нашей планете с космической точки зрения.Тогда мы увидим, что на одной пылинке во вселенной временно возникло какое-то бессмысленное роение и мельтешение, которое вскоре прекратилось вместе с исчезновением этой пылинки.
Невероятно тоскливый взгляд на мир. Не побоюсь этого слова - суицидный.
Отнюдь. Опыт, как ни парадоксально, показывает, что отсутствие у человека иллюзий не только не ведет его неотвратимо к суициду, но даже может приводить к долгой, счастливой и насыщенной жизни. Пример - Бертран Рассел, наслаждавшийся жизнью почти сто лет, имея не менее "суицидное" мировоззрение.Собственно, только человек, привыкший опираться в своей жизни на иллюзии, воспринимает его как тоскливое. У подлинного мудреца оно вызывает не тоску, а апатию в возвышенном стоическом смысле этого слова.Я, впрочем, не подлинный мудрец и был бы не прочь обзавестись с вашей помощью парой иллюзий.
LB: По-моему, всё, что известно науке о Вселенной, подтверждает гипотезу о некоторой направленности всех происходящих в ней изменений, о "фундаментальной тенденции во Вселенной", говоря словами Пригожина.
Возникновение человеческой цивилизации было не в большей степени подготовлено всей предшествующей историей вселенной, чем размножение вирусов гриппа.У нас нет ни повода, ни оправдания для подобного антропоморфизма.
О тенденции. Это не план и не алгоритм, задающий оптимальный маршрут движения к цели, а всего лишь общая (суммарная, "статистическая") направленность, не исключающая ни тупиков, ни частных движений в других направлениях, ни топтания на месте и т.п.
О вирусах, клопах, тараканах и прочей мерзости. Если взглянуть на них непредвзято, то мы увидим, что их благополучное существование не только не противоречит упомянутой тенденции, но прямо и убедительно её подтверждает.
Что же это за тенденция такая, заставляющая необъятную вселенную неумолимо двигаться к сотворению тараканов?
LB: По-моему, всё, что известно науке о Вселенной, подтверждает гипотезу о некоторой направленности всех происходящих в ней изменений, о "фундаментальной тенденции во Вселенной", говоря словами Пригожина.
Я двумя руками за эту гипотезу. Вот только генезис этой направленности следует уточнить. Если направленность формируют всякие константы и физические законы, то хочется узнать откуда они взялись.
Естественно предположить, что все эти физические свойства сформировались на предшествующем этапе (цикле расширения-сжатия) эволюции Вселенной.
Эволюция представляется мне в виде бесконечной лестницы, каждая новая ступенька в которой создает основание и опору для подъема на следующую.
Так физическая эволюция создала атомы (химические элементы), благодаря чему стала возможна химическая эволюция, которая в свою очередь создала живую клетку и сделала возможной биологическую эволюцию.
LB: По-моему, всё, что известно науке о Вселенной, подтверждает гипотезу о некоторой направленности всех происходящих в ней изменений, о "фундаментальной тенденции во Вселенной", говоря словами Пригожина.
Я двумя руками за эту гипотезу. Вот только генезис этой направленности следует уточнить. Если направленность формируют всякие константы и физические законы, то хочется узнать откуда они взялись.
Естественно предположить, что все эти физические свойства сформировались на предшествующем этапе (цикле расширения-сжатия) эволюции Вселенной.
Эволюция представляется мне в виде бесконечной лестницы, каждая новая ступенька в которой создает основание и опору для подъема на следующую.
Так физическая эволюция создала атомы (химические элементы), благодаря чему стала возможна химическая эволюция, которая в свою очередь создала живую клетку и сделала возможной биологическую эволюцию.
А вот эта идея мне близка. Я только собрался набраться смелости и высказать нечто подобное, но ЛБ меня опередил.
LB: Эволюция представляется мне в виде бесконечной лестницы, каждая новая ступенька в которой создает основание и опору для подъема на следующую. Так физическая эволюция создала атомы (химические элементы), благодаря чему стала возможна химическая эволюция, которая в свою очередь создала живую клетку и сделала возможной биологическую эволюцию.
Это ясно, а должна ли быть эволюция после биологической? Во всяком случае человек мог и не появиться, куда побрел естественный отбор это довольно случайно.
ЛБ не прост, он хорошо подготовился к этой дискуссии. С одной стороны, непонятно, как эволюция может привести к тотальному уничтожению и растворению сущего в небытии,которым нас пугает Хайдук. Но если Вселенная развивается циклично, то уничтожение становится одним из моментов созидания и мы можем свести концы с концами.
Pirron: непонятно, как эволюция может привести к тотальному уничтожению и растворению сущего в небытии, которым нас пугает Хайдук. Но если Вселенная развивается циклично, то уничтожение становится одним из моментов созидания и мы можем свести концы с концами.
Подобное растворение в небытии предсказывают лучшие модели текущей физики. Можно сказать, что Вселенная развивается циклично в том смысле, что из вакуума/небытии то и дело спонтанно рождаются новые Вселенные, похожими на нашу. Это надо понимать в смысле, что из вакуума одной/нашей Вселенной могут воспрянуть Большими Взрывами другие Вселенные, в дальнейшем изолированные и независимые от нашей.
Я не вижу, чтобы ув. ЛБ учитывал все это. Его видение как-будто чисто воображаемое, мифологическое, так сказать, потому что ему самому так хотелось бы или нравится
LB: всё, что известно науке о Вселенной, подтверждает гипотезу о некоторой направленности всех происходящих в ней изменений, о "фундаментальной тенденции во Вселенной", говоря словами Пригожина.
И какова эта тенденция? Согласно последним воззрениям физики Вселенная станет очень большой по объёму, ибо ускоренно расширяется за счёт темной энергии, составляющей 75% всей энергии Вселенной. В результате галактики разбегутся и видеть друг друга не смогут, потом сoжмутся в чёрные дыры, которые испарятся в виде ужасно одиноких элементарных частиц и через 100 миллиардов лет во Вселенной восцарится ... пустота
Вот именно, что "согласно последним воззрениям физики". Сколько их ещё будет.
Поэтому об этих воззрениях можно выразится очень коротко:
__________________________
Спасение там, где опасность.
Да, если прав Хайдук - а на его стороне новейшие научные знания - то глобальная направленность, присущая нашей вселенной - это направленность к тотальной смерти. Вселенная так же смертна, как бабочка-однодневка. Все растворится в небытии. Потом в силу тех же законов снова грянут Большие Взрывы, вновь повторятся бессмысленные пьески, но уже без нас.Честно говоря, присобачить к такой картине мира Разумного Творца лично мне не под силу. Вся надежда на Вову 17.
Я могу только повторится. Случайно наш мир возникнуть не мог. Ну, не мог и всё. К тому же, было бы странно, что на низком уровне, на уровне существования отдельного индивида, жизнь всегда имеет глубокий смысл и в своей неповторимости бесценна. С этим почти никто не спорит. А вот на уровне глобальном, некоторые товарищи считают, что существование человеческой цивилизации этого смысла лишено.
Не логично.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: По-моему, всё, что известно науке о Вселенной, подтверждает гипотезу о некоторой направленности всех происходящих в ней изменений, о "фундаментальной тенденции во Вселенной", говоря словами Пригожина.
Возникновение человеческой цивилизации было не в большей степени подготовлено всей предшествующей историей вселенной, чем размножение вирусов гриппа.У нас нет ни повода, ни оправдания для подобного антропоморфизма.
О тенденции. Это не план и не алгоритм, задающий оптимальный маршрут движения к цели, а всего лишь общая (суммарная, "статистическая") направленность, не исключающая ни тупиков, ни частных движений в других направлениях, ни топтания на месте и т.п.
О вирусах, клопах, тараканах и прочей мерзости. Если взглянуть на них непредвзято, то мы увидим, что их благополучное существование не только не противоречит упомянутой тенденции, но прямо и убедительно её подтверждает.
Что же это за тенденция такая, заставляющая необъятную вселенную неумолимо двигаться к сотворению тараканов?
Тенденция выражается в возникновении всё более устойчивых (упорядоченных и упорядывающих) структур.
Хайдук: должна ли быть эволюция после биологической? Во всяком случае человек мог и не появиться, куда побрел естественный отбор это довольно случайно.
Каждый из нас тоже мог не появиться, но появился. Но если уж родился, то будь любезен соответствовать
А про "эволюцию после биологической" мы уже здесь много и долго говорили.
LB: Тенденция выражается в возникновении всё более устойчивых (упорядоченных и упорядывающих) структур.
Что значит "все более устойчивых", как определить и узнать? Слишком расплывчато, почти ни о чем.
LB: Если бы Хайдук был прав, то не о чем было бы разговаривать. Да и некому.
Уже было сказано, что на пути наращивания глобальной энтропии то и дело возникают локальные карманы структуры и порядка, о чем глаголил Пригожин, одно другому не претит. До каких пор не будет претить никто не знает.
LB: Тенденция выражается в возникновении всё более устойчивых (упорядоченных и упорядывающих) структур.
Что значит "все более устойчивых", как определить и узнать? Слишком расплывчато, почти ни о чем.
LB: Если бы Хайдук был прав, то не о чем было бы разговаривать. Да и некому.
Уже было сказано, что на пути наращивания глобальной энтропии то и дело возникают локальные карманы структурированности, о чем и писал Пригожин, одно другому не претит. До каких пор не будет претить никто не знает.
Устойчивость системы - способность избегать энтропии и возвращаться к исходному состоянию после прекращения воздействия, которое вывело ее из этого состояния.
Это, конечно, не самое полное и точное определение, но как-то так.
А теперь Вы мне скажите, что значит "наращивание глобальной энтропии" ?
LB: Устойчивость системы - способность избегать энтропии и возвращаться к исходному состоянию после прекращения воздействия, которое вывело ее из этого состояния.
В этом смысле выходит, что устойчивы как раз системы, обладающие максимальной энтропией/беспорядком: если чайник нагреем, тот остынет со временем. Нет ничего более стабильного, чем хаос: сломанную о пол тарелку не соберёшь.
Не хотите ли сказать, что человек как вид более устойчив, чем, скажем, тигр или лев? А тараканы устойчивее всех, ибо тусуются вокруг да около уже сотнями милльонами лет
LB: А теперь Вы мне скажите, что значит "наращивание глобальной энтропии" ?
Это и есть 2-ой закон: энтропия всей Вселенной НЕ убывает (но может расти), если принять, что Вселенная - замкнутая система
LB: Естественно предположить, что все эти физические свойства сформировались на предшествующем этапе (цикле расширения-сжатия) эволюции Вселенной.
Эволюция представляется мне в виде бесконечной лестницы, каждая новая ступенька в которой создает основание и опору для подъема на следующую.
Так физическая эволюция создала атомы (химические элементы), благодаря чему стала возможна химическая эволюция, которая в свою очередь создала живую клетку и сделала возможной биологическую эволюцию.
А вот эта идея мне близка. Я только собрался набраться смелости и высказать нечто подобное, но ЛБ меня опередил.
А смысл? Ведь, по-вашему, вся эта замечательная эволюция ведёт в никуда. Вернее, в ледяную могилу вечности.
Vova17: А смысл? Ведь, по-вашему, вся эта замечательная эволюция ведёт в никуда. Вернее, в ледяную могилу вечности.
А смысла ... не бывает, Вова . А если бывает, то может быть одним-единственным и всеобъемлющим, по Гегелю: самодостаточный, замкнутый на себя мир, которого не могло не быть, другим быть тот не мог, другого такого не было, нет и не может быть
Что ты значишь, скучный шёпот?
Укоризна или ропот
Мной утраченного дня?
От меня чего ты хочешь?
Ты зовешь или пророчишь?
Я понять тебя хочу,
Смысла я в тебе ищу...
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: Устойчивость системы - способность избегать энтропии и возвращаться к исходному состоянию после прекращения воздействия, которое вывело ее из этого состояния.
В этом смысле выходит, что устойчивы как раз системы, обладающие максимальной энтропией/беспорядком: если чайник нагреем, тот остынет со временем. Нет ничего более стабильного, чем хаос: сломанную о пол тарелку не соберёшь.
Если чайник остыл, а тарелка разбилась, значит они не избегли энтропии.
Однако согласен, что приведенное мной определение устойчивости(стабильности) неудачно. Его надо изменить так, чтобы оно не допускало превратных, искажающих суть формальных толкований. Речь идет о степени противодействия энтропии.
Что касается Вашего утверждения: "Нет ничего более стабильного, чем хаос", то оно ошибочно.
LB: По-моему, всё, что известно науке о Вселенной, подтверждает гипотезу о некоторой направленности всех происходящих в ней изменений, о "фундаментальной тенденции во Вселенной", говоря словами Пригожина.
Я двумя руками за эту гипотезу. Вот только генезис этой направленности следует уточнить. Если направленность формируют всякие константы и физические законы, то хочется узнать откуда они взялись.
Естественно предположить, что все эти физические свойства сформировались на предшествующем этапе (цикле расширения-сжатия) эволюции Вселенной.
Эволюция представляется мне в виде бесконечной лестницы, каждая новая ступенька в которой создает основание и опору для подъема на следующую.
Так физическая эволюция создала атомы (химические элементы), благодаря чему стала возможна химическая эволюция, которая в свою очередь создала живую клетку и сделала возможной биологическую эволюцию.
А вот эта идея мне близка. Я только собрался набраться смелости и высказать нечто подобное, но ЛБ меня опередил.
А смысл? Ведь, по-вашему, вся эта замечательная эволюция ведёт в никуда. Вернее, в ледяную могилу вечности.
Я имел в виду идею цикличности вселенной. Вселенная погружается в холодную могилу вечности - и воскресает из нее обновленная. Особого смысла в этом, конечно, нет.Наука не может придать ничему смысла, глобального всеобъемлющего смысла, поскольку не создает иллюзий. На рынке смыслов обычно толкутся религии. Так, например, древние индийские мудрецы, которые первыми набрели на идею цикличности вселенной, утверждали, что новая вселенная структурируется в соответствии с кармой живых существ. Так что имеет смысл улучшать карму.
Хайдук: Не хотите ли сказать, что человек как вид более устойчив, чем, скажем, тигр или лев?
А Вы сомневаетесь? Вроде как это мы их занесли в Красную книгу, а не они нас. Вероятно, скоро придется занести в неё и тараканов.
Насчёт тараканов не уверен, скорее переживут они нас со своими сотнями милльонами летами жызненного опыта - чем проще организм, тем более живуч, бактерии до сих пор составляют основную биомассу на Земле. Разумность не обязательно обеспечивает безопасность и живучесть, никто не знает что будет, если вспыхнет эпидемия или кончатся критические ресурсы.
LB: определение устойчивости(стабильности) неудачно... Речь идет о степени противодействия энтропии.
Что касается Вашего утверждения: "Нет ничего более стабильного, чем хаос", то оно ошибочно.
Не знаю можно ли определить удовлетворительным образом такую степень противодействия. Возникновение структур из хаоса само по себе случайно, непредсказуемо, как подвёртывание позиционных закономерностей/стратегий в шахматах.
А хаос стабилен в смысле 2-го закона, последний как-бы подталкивает всех и вся плестись туда. Хаос наиболее вероятен, так как многими путями доступен и потому заманивает в себя
Pirron: Вселенная погружается в холодную могилу вечности - и воскресает из нее обновленная. Особого смысла в этом, конечно, нет. Наука не может придать ничему смысла, глобального всеобъемлющего смысла, поскольку не создает иллюзий. На рынке смыслов обычно толкутся религии.
Мы ничего не знаем о том, как родилась Вселенная или даже сколько их, Вселенных-то, бывает или может быть. Тем не менее лучше остерегаццо убаюкивать себя удобными и дорогими сердцу мифами.
всей энергии Вселенной. В результате галактики разбегутся и видеть друг друга не смогут, потом сoжмутся в чёрные дыры, которые испарятся в виде ужасно одиноких элементарных частиц и через 100 миллиардов лет во Вселенной восцарится ... пустота 
