|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Последние десятилетия XX века стали свидетелями возрождения парадокса времени. Большинство проблем, обсуждавшихся Лейбницем и Ньютоном, все еще с нами. В частности, проблема новизны. Каким образом мы можем распознать нечто новое, не отрицая его, не сводя к монотонному повторению одного и того же? Жак Моно был первым, кто привлек наше внимание к конфликту между понятием законов природы, игнорирующих эволюцию, и созданием нового. Для Моно возникновение жизни представляет собой статистическое чудо: число, на которое мы поставили, выпало в космической игре случая1. Но в действительности рамки проблемы еще шире. Само существование нашей структурированной Вселенной бросает вызов второму началу термодинамики: как мы уже знаем, по мнению Больцмана, единственное нормальное состояние Вселенной соответствует ее “тепловой смерти”. Все различия между диссипативными процессами, такими как образование звезд или галактик, надлежит понимать лишь как временные флуктуации. |
Показалось, что авторы оперируют расплывчатым, нестрогим и потому неудовлетворительным понятием новизны . По мне, НЕ монотонное повторение одного и того же далеко НЕ достаточно для того, чтобы застукать появление чего-то нового, как бы ни определяли или понимали этот термин. Сам 2-ой закон НЕ повторяет ничего, а лишь увеличивает (общую) энтропию, никогда не возвращаясь к прежнему её значению.
А сам Пригожин внес существенный вклад в устранении видимого, кажущегося противоречия между 2-ым законом и постоянного возникновения упорядоченных структур на всех уровнях Вселенной. Неясно только зачем должны обзывать такие структуры новыми или даже творческими 
| “Сумеем ли мы когда-нибудь преодолеть второе начало?” Этот вопрос люди из поколения в поколение, от цивилизации к цивилизации продолжают задавать гигантскому компьютеру в рассказе Айзака Азимова “Последний вопрос”-. У компьютера нет ответа: “Данные недостаточны”. Проходят миллиарды лет, гаснут звезды, умирают галактики, а компьютер, теперь напрямую связанный с пространством-временем, продолжает сбор данных. Потом новая информация перестает поступать — ничего более не существует, но компьютер продолжает вычислять, открывая все новые и новые корреляции. Наконец, ответ готов. Не осталось никого, кому бы можно было сообщить его, но зато компьютер теперь знает, как преодолеть второе начало. |
Очень интересно КАК, какого ответа добился компьютер сей мифический? И почему компьютеру тому потребовалось миллиардов лет, чтобы прийти к ответу, который мы знаем уже ... сегодня: да, мы уже преодолели второе начало!   |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50583 |
|
|
|
|
| Vova17: Нам страшно не считать себя временной флуктуацией. |
Не совсем понял: нам страшно НЕ считать или считать себя временной флуктуацией? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50584 |
|
|
|
|
| Pirron: Не является ли все это хваленое созидание временной флуктуацией? |
Если миллиарды лет эволюции - временное, то что считать постоянным?
Пригожин продолжает:
"Подобно возникновению жизни для Жака Моно, рождение Вселенной воспринимается Азимовым как антиэнтропийное, “противоестественное” событие. Но и описываемая в рассказе Азимова победа знания над законами природы и космическая азартная игра Моно — идеи прошлого. Необходимость считать, будто события, которым мы обязаны своим существованием, чужды “законам природы”, ныне отпала. Законы природы более не противопоставляются идее истинной эволюции... " |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50628 |
|
|
|
|
Хайдук:
Феномен творчества проявляет себя не только в искусстве с литературой, арт., и потому рациональный подход/анализ вполне применим к этому феномену. |
Арт или кто-то еще в этом сомневается?
Рациональный анализ не только возможен в человеческом творчестве, но и просто необходим.
Речь идет о том, что роль образного мышления и эстетических переживаний не менее важна и необходима.
И то, и другое необходимо, но не достаточно по отдельности - без взаимоопосредования. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50629 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: разрушение преодолевается только одним способом - изменением, обновлением, развитием. Но и это движение включает в себя моменты разрушения - но разрушения упреждающего. И таким образом силы разрушения направляются против самих себя и работают на созидание. |
Можно ли подробнее об этом якобы упреждающем разрушении, как такое понимать?
А иначе разрушение тоже суть изменение, обновление, развитие, движение, как сами сказали. Я с трудом нахожу чего-либо плодотворного в таким образом описанной паре разрушение - созидание |
Вероятно, для этой пары можно найти более точные термины (например,'изменение - сохранение' ), но суть от этого мало изменится - это фундаментальное движущее противоречие мироздания, по-моему. И если даже Гегель с Дарвиным Вас в этом не убеждают, то я и пытаться не стану
Немного о терминах.
Под развитием здесь (и обычно)подразумеваются изменения, направленные от меньшей устойчивости (и соответственно, меньшей упорядоченности) к большей.
"Упреждающее разрушение". Говоря простым языком, это жертва частью (элементом)для сохранения целого.
Ящерица, чтобы спастись от врага, отбрасывает хвост. Клетки живого организма запрограммировано погибают - необходимое обновление... Сознание избавляется от устаревших знаний и представлений.. И т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50630 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Можно было бы открыть отдельную тему о Пригожине. Но многим ли это будет интересно? |
Как не трудно догадаться, мне наверняка будет интересно и есть что сказать
|
Ну значит Вам и карты в руки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50631 |
|
|
|
|
Пригожин продолжает:
"Законы природы более не противопоставляются идее истинной эволюции... " |
Об этом можно было догадаться, разумеется: природа не может выстрелить себе в ногу. Дело состоит в том, чтобы подходящим и удовлетворительным образом интерпретировать/увязать 2-рое начало/закон с видимой и бесспорной эволюцией упорядоченных структур. Вопрос этот никак не прост и полагаю, что в зависимости от конкретных физических обстоятельств/условий имеет множество разных конкретных исходов в виде разных по сложности, упорядоченности и живучести структур.
Как тут представления о "творчестве природы" могут сыграть конструктивную/эвристическую роль напрашивается не сразу |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50643 |
|
|
|
|
| LB: роль образного мышления и эстетических переживаний не менее важна и необходима. |
Неустранимость их бесспорна, конечно.
Что конкретно понимаете под образным мышлением, ЛБ ?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50644 |
|
|
|
|
| Хайдук: с трудом нахожу чего-либо плодотворного в таким образом описанной паре разрушение - созидание |
| LB: для этой пары можно найти более точные термины (например,'изменение - сохранение' ), но суть от этого мало изменится - это фундаментальное движущее противоречие мироздания, по-моему. И если даже Гегель с Дарвиным Вас в этом не убеждают, то я и пытаться не стану |
К сожалению, и вторая пара выглядит такой же общей, расплывчатой, выхолощенной и бесполезной/неработающей, как и первая. А Гегель с Дарвиным убеждали нас далеко не в этом, как мне представляется. "Движущие противоречия" Первого надо искать совсем в другом месте с другим смыслом, о чем я уже не раз намекал и повторяться не стану. По меньшей мере три из четырёх - изменение, созидание и разрушение - как видимо динамические понятия уже нуждаются, каждое само по себе, в "движущих противоречиях" (раз уж приняли последние как якобы перспективную идейную/концептуальную модель). Логическим рассуждением можно показать, что даже сохранение не сможет удержать себя в себе, оставаясь самим собой и значит тоже нуждается в "движущих противоречиях".
А Дарвин говорил всего лишь об естественной конкуренции между самовоспроизводящимися структурами/агентами, коим удалось протянуть/сохраниться на протяжении милльярдов лет посредством незамысловатого копирования и наводнения вокруг себя легионами копий. Некоторые копии поедали другие и значит протянули дОльше; вообще говоря, кто протянет определяет его величество Случай, состряпываемый окружающей средой в первую очередь. Причем тут наши две (разрушение - созидание с изменением - сохранением), якобы "фундаментальные", пары по меньшей мере не ясно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50652 |
|
|
|
|
| Философия Пригожина демократична в том переносном смысле, что она не признает приоритета всеобщего над единичным, не пренебрегает единичным фактом ради всеобщего, что было характерно для европейской науки от Ньютона до Эйнштейна. В этом отношении она (Философия Пригожина) очень близка и к эстетике и к идеалам демократии - уже в самом прямом смысле. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50658 |
|
|
|
|
| Хотелось бы познакомиться с философией Пригожина поближе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50659 |
|
|
|
|
| LB: Философия Пригожина демократична в том переносном смысле, что она не признает приоритета всеобщего над единичным, не пренебрегает единичным фактом ради всеобщего, что было характерно для европейской науки от Ньютона до Эйнштейна. В этом отношении она (Философия Пригожина) очень близка и к эстетике и к идеалам демократии - уже в самом прямом смысле. |
Нельзя ли поподробнее о НЕпренебрежении Пригожиным единичным в угоду всеобщему? А то звучит очень неконструктивно и беззубо, в отличие от европейской науки от Ньютона до Эйнштейна, работающей великолепно в бесчисленных единичных случаях |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50660 |
|
|
|
|
| Pirron: Хотелось бы познакомиться с философией Пригожина поближе. |
Хотелось бы, да не так это просто.
Завтра, может быть, еще одну его популярную статью выложу.
А чтобы книги его читать, надо хоть немного в физике разбираться |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50662 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Хотелось бы познакомиться с философией Пригожина поближе. |
Хотелось бы, да не так это просто.
Завтра, может быть, еще одну его популярную статью выложу.
А чтобы книги его читать, надо хоть немного в физике разбираться |
Если в физике надо разбираться, то я пас. Владею предметом только в объеме восьми классов средней школы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50663 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Философия Пригожина демократична в том переносном смысле, что она не признает приоритета всеобщего над единичным, не пренебрегает единичным фактом ради всеобщего, что было характерно для европейской науки от Ньютона до Эйнштейна. В этом отношении она (Философия Пригожина) очень близка и к эстетике и к идеалам демократии - уже в самом прямом смысле. |
Нельзя ли поподробнее о НЕпренебрежении Пригожиным единичным в угоду всеобщему? А то звучит очень неконструктивно и беззубо, в отличие от европейской науки от Ньютона до Эйнштейна, работающей великолепно в бесчисленных единичных случаях |
Советская "демократия" тоже великолепно работала с бесчисленными единичными гражданами, особенно с теми, которые из коллектива выделялись...
Теперешняя наша демократия, впрочем, не многим лучше, по-моему. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50665 |
|
|
|
|
LB: Советская "демократия" тоже великолепно работала с бесчисленными единичными гражданами, особенно с теми, которые из коллектива выделялись...
Теперешняя наша демократия, впрочем, не многим лучше, по-моему. |
С (политической) демократией все ясно, а чем выражается демократия типа Пригожина в науке, в частности в физике? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50666 |
|
|
|
|
Хайдук:
С (политической) демократией все ясно, а чем выражается демократия типа Пригожина в науке, в частности в физике? |
Конкретно про физику ничего сказать не могу, читайте работы Пригожина.
Но философский смысл, мне кажется, ясен. Если хотя бы один из очень многих единичных и случайных фактов способен придать развитию теории новое перспективное направление (бифуркация !), то нельзя пренебрегать ни одним из таких фактов.
Добавлю также, что развитое эстетическое чувство обладает поразительной способностью вычленять бифуркационные (единичные но плодотворные) факты из тысяч 'просто' случайных и бесперспективных. Но Пригожин, кажется, этого не учел, хотя много говорил о красоте научного творчества. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50667 |
|
|
|
|
| LB: философский смысл, мне кажется, ясен. Если хотя бы один из очень многих единичных и случайных фактов способен придать развитию теории новое плодотворное направления (бифуркация !), то нельзя пренебрегать ни одним из таких фактов. |
Так должно возникла жизнь, с каждой следующей бифуркацией увеличивая шансы выживания. Потому возникновение жизни нельзя считать чисто случайным, маловероятным событием. Наоборот, однозначно предопределённые "всеобщие" законы Ньютона с Эйнштеном могут приводить к полнейшему хаосу, к "тепловой смерти" с одинаковой "температурой" (хаотической, по причине неустойчивости, динамической системы) везде, по всему фазовому пространству . Как видите, "философский смысл" мельчает рядом с такими прозрениями.
| LB: развитое эстетическое чувство обладает поразительной способностью вычленять бифуркационные (единичные но плодотворные) факты из тысяч 'просто' случайных и бесперспективных. Но Пригожин, кажется, этого не учел, хотя много говорил о красоте научного творчества. |
Гораздо важнее понимание КАК и ПОЧЕМУ немедленно после удачной случайной бифуркации стала образовываться и крепчать некая упорядоченная структура. Миру прежним уже не бывать... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50670 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50674 |
|
|
|
|
Илья Романович Пригожин
НАУКА, РАЗУМ И СТРАСТЬ
Роль, которую играет в приобретении знания страсть, или, если говорить общо, иррациональные элементы, - тема весьма интересная и столь обширная, что я могу лишь надеяться слегка задеть самый поверхностный слой при обсуждении тех аспектов, которые мне наиболее известны.
На первый взгляд кажется, что мы имеем здесь дело с парадоксом. Разве наука, по определению, не лежит за пределами страсти и даже насущных потребностей общества? Вот что думал по этому поводу Эйнштейн. Как вам, должно быть, известно, он полагал, что ученые смогут стать смотрителями маяков. Но остается только гадать, насколько продуктивным было бы научное творчество таких смотрителей маяков в конечном счете: боюсь, что через несколько лет они впали бы в солипсизм и вели бы между собой нескончаемые вздорные препирательства.
<...>
Как можно быть индифферентным к проблемам, затрагивающим наше существование? Как можно не смотреть на них одновременно глазами разума и глазами страсти?
<...>
Иногда мы живем главным образом наследием прошлого и изучаем накопленные нашими предшественниками богатства. Именно в такие периоды наука обретает свое "обоснование". В другие периоды мы занимаемся поиском новых перспектив и пытаемся предугадать направление, в котором нам надлежит двигаться дальше. В такие периоды страсть и разум образуют нерасторжимую смесь.
Наше время - время ожиданий, беспокойства, время бифуркации. Далекий от мысли предвещать "конец" науки, я верю, что наше время станет свидетелем рождения нового видения, новой науки, краеугольные камни которой будут включать в себя и стрелу времени, науки, которая сделает нас и нашу творческую деятельность выражением фундаментальной тенденции во Вселенной. Я хочу, чтобы вы разделили со мной это чувство. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50681 |
|
|
|
|
Ещё цитата.
Пригожин
Философия нестабильности.
Новое отношение к миру
Не нами выбран мир, который нам приходится изучать; мы родились в этом мире и нам следует воспринимать его таким, каким он существует, приспосабливая к нему, насколько возможно, наши априорные представления. Да, мир нестабилен. Но это не означает, что он не поддается научному изучению. Признание нестабильности — не капитуляция, напротив — приглашение к новым экспериментальным и теоретическим исследованиям, принимающим в расчет специфический характер этого мира. Следует лишь распроститься с представлением, будто этот мир — наш безропотный слуга. Мы должны с уважением относиться к нему. Мы должны признать, что не можем полностью контролировать окружающий нас мир нестабильных феноменов, как не можем полностью контролировать социальные процессы (хотя экстраполяция классической физики на общество долгое время заставляла нас поверить в это).
Открытие неравновесных структур, как известно, сопровождалось революцией в изучении траекторий. Оказалось, что траектории многих систем нестабильны, а это значит, что мы можем делать достоверные предсказания лишь на коротких временных интервалах. Краткость же этих интервалов (называемых также темпоральным горизонтом или экспонентой Ляпунова) означает, что по прошествии .определенного периода времени траектория неизбежно ускользает от нас, т.е. мы лишаемся информации о ней. Это, кстати, служит еще одним напоминанием, что наше знание — всего лишь небольшое оконце в универсум и что из-за нестабильности мира нам следует отказаться даже от мечты об исчерпывающем знании. Заглядывая в оконце, мы можем, конечно, экстраполировать имеющиеся знания за границы нашего видения и строить догадки по поводу того, каким мог бы быть механизм, управляющий динамикой универсума. Однако нам не следует забывать, что, хотя мы в принципе и можем знать начальные условия в бесконечном числе точек, будущее, тем не менее, остается принципиально непредсказуемым.
И еще, заметим, новое отношение к миру предполагает сближение деятельности ученого и литератора. Литературное произведение, как правило, начинается с описания исходной ситуации с помощью конечного числа слов, причем в этой своей части повествование еще открыто для многочисленных различных линий развития сюжета. Эта особенность литературного произведения как раз и придает чтению занимательность — всегда интересно, какой из возможных вариантов развития исходной ситуации будет реализован. Так же и в музыке — в фугах Баха, например, заданная тема всегда допускает великое множество продолжений, из которых гениальный композитор выбирал на его .взгляд необходимое. Такой универсум художественного творчества весьма отличен от классического образа мира, но он легко соотносим с современной физикой и космологией. Вырисовываются контуры новой рациональности, к которой ведет идея нестабильности. Эта идея кладет конец претензиям на абсолютный контроль над какой-либо сферой реальности, кладет конец любым возможным мечтаниям об абсолютно контролируемом обществе. Реальность вообще не контролируема в смысле, который был провозглашен прежней наукой. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50683 |
|
|
|
|
LB: Илья Романович Пригожин
НАУКА, РАЗУМ И СТРАСТЬ
Наше время - время ожиданий, беспокойства, время бифуркации. Далекий от мысли предвещать "конец" науки, я верю, что наше время станет свидетелем рождения нового видения, новой науки, краеугольные камни которой будут включать в себя и стрелу времени, науки, которая сделает нас и нашу творческую деятельность выражением фундаментальной тенденции во Вселенной. Я хочу, чтобы вы разделили со мной это чувство. |
|
Мне не совсем понятен термин бифуркация. Что он значит в пригожинской системе.
В географии термин бифуркация имеет очень четкое определение - это когда водоток (река) в одни периоды времени течет в одну сторону, в другие - в противоположную.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50684 |
|
|
|
|
В повседневной практике жизни мы, к сожалению, постоянно встречаемся не с развитием естественных живых систем, а с их распадом. Вымиранием. Видовое многообразие с каждым годом уменьшается. Виды исчезают. А новые, в результате закрепления в ходе естественного отбора положительных мутаций, не появляются.
И закрадывается сомнение: а возможны ли, в принципе, положительные мутации.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50685 |
|
|
|
|
Vova17:
Мне не совсем понятен термин бифуркация. Что он значит в пригожинской системе.
|
Пригожин приводит пример с маятником в верхней точке - невозможно предсказать в какую сторону он упадет, т.е. это равновероятно. А строгое определение можно найти в интернете.
И, кстати сказать, это как раз хороший пример пренебрежительного отношения прежней науки к единичным фактам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50686 |
|
|
|
|
| Наше время - время ожиданий, беспокойства, время бифуркации. Далекий от мысли предвещать "конец" науки, я верю, что наше время станет свидетелем рождения нового видения, новой науки, краеугольные камни которой будут включать в себя и стрелу времени, науки, которая сделает нас и нашу творческую деятельность выражением фундаментальной тенденции во Вселенной. |
Какова эта тенденция? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50687 |
|
|
|
|
| LB: это как раз хороший пример пренебрежительного отношения прежней науки к единичным фактам. |
Да нет, наука никогда не чуралася случайного и выдумала средства для описания того. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50688 |
|
|
|
|
Vova17: В повседневной практике жизни мы, к сожалению, постоянно встречаемся не с развитием естественных живых систем, а с их распадом. Вымиранием. Видовое многообразие с каждым годом уменьшается. Виды исчезают. А новые, в результате закрепления в ходе естественного отбора положительных мутаций, не появляются.
И закрадывается сомнение: а возможны ли, в принципе, положительные мутации.
|
Разве Вы не согласны с тем, что биологическая эволюцию завершилась или, по крайней мере, на излете?
Так всегда было и будет: одна эволюция (точнее, форма эволюции) оканчивается, когда начинается другая.
Так (био)химическую эволюцию сменила биологическая. И поэтому,наверное, и невозможно воспроизвести возникновение жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50689 |
|
|
|
|
| LB: Разве Вы не согласны с тем, что биологическая эволюция завершилась или, по крайней мере, на излете? |
А действительно ли на излёте она? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50690 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: это как раз хороший пример пренебрежительного отношения прежней науки к единичным фактам. |
Да нет, наука никогда не чуралася случайного и выдумала средства для описания того. |
Даже не знаю, с кем согласиться - с Вами или с Пригожиным:
" У термина "нестабильность" странная судьба. Введенный в широкое употребление совсем недавно, он используется порой с едва скрываемым негативным оттенком, и притом, как правило, для выражения содержания, которое следовало бы исключить из подлинно научного описания реальности. Чтобы проиллюстрировать это на материале физики, рассмотрим элементарный феномен, известный, по-видимому, уже не менее тысячи лет: обычный маятник, оба конца которого связаны жестким стержнем, причем один конец неподвижно закреплен, а другой может совершать колебания с произвольной амплитудой. Если вывести такой маятник из состояния покоя, несильно качнув его груз, то в конце концов маятник остановится в первоначальном (самом нижнем) положении. Это — хорошо изученное устойчивое явление. Если же расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону. Так вот, верхнее (неустойчивое) положение маятника практически никогда не находилось в фокусе внимания исследователей, и это несмотря на то, что со времени первых работ по механике движение маятника изучалось с особой тщательностью. Можно сказать, что понятие нестабильности было, в некоем смысле, идеологически запрещено. А дело заключается в том, что феномен нестабильности естественным образом приводит к весьма нетривиальным, серьезным проблемам, первая из которых — проблема предсказания. " |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50691 |
|
|
|
|
| "верхнее (неустойчивое) положение маятника практически никогда не находилось в фокусе внимания исследователей, и это несмотря на то, что со времени первых работ по механике движение маятника изучалось с особой тщательностью. Можно сказать, что понятие нестабильности было, в некоем смысле, идеологически запрещено. А дело заключается в том, что феномен нестабильности естественным образом приводит к весьма нетривиальным, серьезным проблемам, первая из которых — проблема предсказания." |
| Хайдук: однозначно предопределённые "всеобщие" законы Ньютона с Эйнштеном могут приводить к полнейшему хаосу, к "тепловой смерти" с одинаковой "температурой" (хаотической, по причине неустойчивости, динамической системы) везде, по всему фазовому пространству |
Так называемый динамический хаос давно известен учёным. Выражается в том, что - по причине сильной чувствительности/неустойчивости/нестабильности траекторий - в принципе вполне и однозначно детерминированная эволюция может оказаться вполне случайной и непредсказуемой. С другой стороны, из хаоса может спонтанно возникнуть порядок как раз посредством бифуркаций Пригожина. Если в точке (бифуркации) наперёд непредсказуемой дальнейшей эволюции система взяла (случайно, конечно) некоторый курс, то курс этот может оказаться стабильным и ведущим к упорядоченному, хоть и сложному, поведению. В этом и заключается спонтанная самоорганизация, скорее всего запустившая феномен жызни на Земле. Для этого необходимо, чтобы таки возникший локальный карман стабильного поведения находился в состоянии неравновесия с окружающей средой, то бишь локально ущучивал 2-ой закон термодинамики |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50700 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
