|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Вы полагаете, что 'содержание' и 'смысл' - синонимы? |
А почему им не быть? Какие могут быть разницы?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50365 |
|
|
|
|
| Ну что уж ситуативные синонимы - это точно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50366 |
|
|
|
|
Да не в словах дело, как несомненно догадывается Соловей  . Можно и слова 'идея' или 'представление' употребить. Не знаю почему ув. учёный Лурия считает, что везде, за всяким текстом, прячется некий якобы глубокий смысл, интересно чем таким особым смысл такой может подвернуться? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50369 |
|
|
|
|
Хайдук:
| система логических операций при познавательной деятельности и система оценки эмоционального значения или глубокого смысла текста являются совсем различными психологическими системами |
Снова обойдём эмоции ввиду их мутности и преимущественной субъективности. Каким, однако, может быть тот глубокий смысл какого-либо текста? Подлинно новые смысл/содержание/семантика рождаются в муках, однако со временем привыкаем к ним и понимаем все лучше и лучше, что НЕ обязательно убавляет их эстетическую (не)привлекательность. |
Для Вас слова Лурии имеют один смысл, для меня - совершенно другой. Смыслы личностны.
Содержание('надличное') научных понятий формируется личностными смыслами, но не тождественно им.
Так что содержание и смысл текста - не синонимы.
P.S. Наверное Пиррон мог бы это лучше объяснить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50372 |
|
|
|
|
LB: Смыслы личностны. Содержание('надличное') научных понятий формируется личностными смыслами, но не тождественно им.
Так что содержание и смысл текста - не синонимы. |
Значит содержание объективно, а смысл субъективен, нет? Для меня интересно первое, а вторые остаются "фактами сознания" (или скорее бессознания), по Ленину, даже формальной логике неподвластными |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50373 |
|
|
|
|
«Если «значение» слова является объективным отражением системы связей и отношений, то «смысл» – это привнесение субъективных аспектов значения соответственно данному моменту и ситуации»
Л. Выготский |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50374 |
|
|
|
|
Вот мы и достигли искомой истины: нам не дано понять друг друга, ибо каждый вкладывает свой смысл в одно и тоже содержание.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50376 |
|
|
|
|
Стало быть, смысл не очень интересен, ибо индивидуален и случаен, чего с него взять-то? Искусство и литература нашпигованы такими (преимущественно расплывчатыми, неточными) смыслами с эмоциональной окраской. Соответственно их значение не выходит за пределы чьей-нибудь башки  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50379 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Смыслы личностны. Содержание('надличное') научных понятий формируется личностными смыслами, но не тождественно им.
Так что содержание и смысл текста - не синонимы. |
Значит содержание объективно, а смысл субъективен, нет? Для меня интересно первое, а вторые остаются "фактами сознания" (или скорее бессознания), по Ленину, даже формальной логике неподвластными |
Если для Вас интересно только первое, то чем Вам так полюбилась тема о природе творчества?
Творчество-это поиск того, чего не знаем. Дело чувственное и интимное, и с точки зрения логики даже несколько постыдное 
Что же касается Ленина, то он говорил так:
"Без человеческих эмоций никогда не бывало, нет и быть не может человеческого поиска истины." |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50391 |
|
|
|
|
| LB: Если для Вас интересно только первое [объективное содержание], то чем Вам так полюбилась тема о природе творчества? Творчество-это поиск того, чего не знаем. Дело чувственное и интимное, и с точки зрения логики даже несколько постыдное |
То, чего не знаем, может обладать объективным существованием, например предмет наук. Или научное уж-де творчество не настоящее творчество? . Субъективным бывает творчество в искусстве с литературой, а оба типа творчества суть чувственные и интимные. Только для объективного научного/рационального творчества чувства с интимом дело десятое, а логика грозно стоит сторожем/фильтром для результатов сего сумбурного и постыдного (ибо чувственного с интимом ) творческого акта.
В искусстве с литературой дела обстоят с точностью до наоборот: логика дело десятое, а субъективные чувства с постыдным интимом разыгрывают свои бурные страсти, чем и хороши
LB: Что же касается Ленина, то он говорил так:
"Без человеческих эмоций никогда не бывало, нет и быть не может человеческого поиска истины." |
Бесспорно, только (научная, объективная) истина остаётся, а про попутчиков-эмоции забывают. В заметном отличии, эмоции составляют львиную долю (субъективных) истин о нас, людишках, о наших бедных душах и мелких склоках |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50392 |
|
|
|
|
а дважды два четыре, или вы не в курсе?
странно, что и об этом не сообщили:-) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50393 |
|
|
|
|
| арт.: а дважды два четыре, или вы не в курсе? |
Показалось, что некоторые собеседники не уверены в этом, потому и напомнил
Или скорее все и вся кажется им похожим на дважды два четыре |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50394 |
|
|
|
|
Хайдук: | арт.: а дважды два четыре, или вы не в курсе? |
Показалось, что некоторые собеседники не уверены в этом, потому и напомнил
|
| “Золото желтое”. Уверяют, будто это суждение. Может быть. Но с еще меньшей вероятностью можно назвать умозаключением — “Все люди смертны; Кай — человек, следовательно, он смертен”. Я по крайней мере никогда не думал столь плоско. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50404 |
|
|
|
|
Хайдук:
LB: Что же касается Ленина, то он говорил так:
"Без человеческих эмоций никогда не бывало, нет и быть не может человеческого поиска истины." |
Бесспорно, только (научная, объективная) истина остаётся, а про попутчиков-эмоции забывают. |
Верно, забывают.
Забывают по причине скудоумия и неблагодарности. Потому что человеческие чувства - не 'попутчики', а впереди идущие и впередсмотрящие - они прокладывают дорогу рассудку. И эта прокладка путей и есть творчество.
И еще раз:
Всё, что теперь, спустя тысячелетье,
Умом созревшим понимаешь ты,
Когда-то люди, чистые как дети,
Уже прочли на лике Красоты
(Ф. Шиллер ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50405 |
|
|
|
|
LB: | “Золото желтое”. Уверяют, будто это суждение. Может быть. Но с еще меньшей вероятностью можно назвать умозаключением — “Все люди смертны; Кай — человек, следовательно, он смертен”. Я по крайней мере никогда не думал столь плоско. |
|
Не понял к чему привели эту цитату? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50408 |
|
|
|
|
| Хайдук: (научная, объективная) истина остаётся, а про попутчиков-эмоции забывают. |
LB: Верно, забывают.
Забывают по причине скудоумия и неблагодарности. Потому что человеческие чувства - не 'попутчики', а впереди идущие и впередсмотрящие - они прокладывают дорогу рассудку. И эта прокладка путей и есть творчество. |
Выходит, что только чувства обладают тем магическим творческим потенциалом, наподобие того специального покрытия из диаманта, которое позволяет резать самые твёрдые металлы
Прямо скажем, это довольно неожиданный и наверняка весьма ограниченный взгляд на творчество. Я не могу себе представить какие такие чувства могут якобы "идти и смотреть впереди", якобы прокладывая некую дорогу, когда математик или учёный барахтается над какой-нибудь объективной проблемой. Чувства несомненно присутствуют: любопытство, воодушевление от интересного поиска, предвкушение неожиданного и, да, почти наверняка красивого решения. Чёрт, не хватало бы ещё и того, чтобы после стольких мук, надежд и волнений (то бишь чувств!) решение оказалось ... дурнушкой 
Все это знакомо, известно и даже тривиально (да простит меня Бог арт. ). Тем не менее любые, сколь бы сильные чувства имеют лишь отдалённое отношение к занятию объективной проблемой. Львиная доля именно творческих усилий выпадает на концептуальные поиск и решение проблемы. Чувства сопутствуют любой человеческой деятельности, любая такая деятельность суть творческая (по другому человек попросту НЕ умеет работать ), но это никак не значит, что сущность подавляющего большинства таких деятельностей сводится к ... чувствам 
Чувства становятся ведущими игроками лишь в некоторых видах деятельности, как уже знаем (повторяться не будем, дабы не надоедать). К сожалению, ценность таких чувств неизбежно оказывается локальной/ущемлённой по причине их, в конце концов, субъективности, индивидуальности и значит случайности  . Ценности в искусстве и литературе по определению расплывчаты из-за множества индивидуальных лиц, выпендривающихся с апломбом претензиями, коим как-бы не откажешь в легитимности |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50427 |
|
|
|
|
| Хайдук: Львиная доля именно творческих усилий выпадает на концептуальные поиск и решение проблемы. |
Спасибо, что сказали.
Послушайте, Хайдук, Вам не надоело на всякое моё слово (и не только моё) отвечать подобными "откровениями"?
Это у Вас хобби что ли такое?
Чем Вас так зацепила тема творчества, о которым вы не имеете ни малейшего представления? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50438 |
|
|
|
|
- Так много звезд, так много планет, - вздохнула Джерродина, занятая
своими мыслями. - И, наверное, люди вечно будут переселяться с планеты на
планету, как и сейчас.
- Не вечно, - сказал Джеррод с улыбкой. - Все это, хотя и не скоро,
но кончится. Через много миллиардов лет. Даже звезды умирают, ты ведь
знаешь - энтропия возрастает.
- Папочка, что такое энтропия? - заинтересовалась Джерродетта 2-я.
- Энтропия, крошка, это слово, чтобы обозначать, сколько распада во
Вселенной. Все в мире разрушается и разламывается, как твой любимый
ходячий говорящий робот. Помнишь его?
- А если вставить в него новый силовой блок - ты ведь тогда оживил
его так?
- Звезды и есть силовые блоки. Если они исчезнут, другой энергии у
нас уже не будет.
Джерродетта 1-я внезапно заревела.
- Не хочу-у-у... Не позволяй звездам умирать!
- Смотри, до чего ты довел ребенка своими дурацкими разговорами, -
раздраженно произнесла мать.
- Почем я мог знать, что это их так испугает, - прошептал Джеррод.
(Джерродетта 2-я тоже присоединилась к хныканью сестры).
- Спроси и Микровака, - канючила Джерродетта 1-я, - спроси у него,
как снова включить звезды!
- Лучше спроси, - сказала Джерродина. - Это их успокоит.
Джеррод пожал плечами.
- Сейчас, сейчас, малышки. Папочка спросит Микровака. Не бойтесь, он
на все знает ответ.
Он задал Микроваку вопрос, добавив быстрым шепотом:
- Ответ напечатать, вслух не произносить!
- Ну, что я вам говорил! Микровак отвечает, что когда настанет время,
он обо всем позаботится! Так что нечего заранее беспокоиться.
Джерродина сказала:
- А теперь, дети, пора спать. Скоро приедем в свой новый дом.
Джеррод, прежде чем выбросить целлопластовую карточку в утилизатор,
еще раз пробежал глазами напечатанную на ней фразу:
ДАННЫХ ДЛЯ ОСМЫСЛЕННОГО ОТВЕТА НЕДОСТАТОЧНО.
Он пожал плечами и взглянул на видеоэкран. До Х-23 было уже рукой
подать.
Айзек Азимов "Последний вопрос"
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50461 |
|
|
|
|
| Что хотели сказать, ЛБ ? Я не люблю литературного многословия, расплывчатых метафор и т.д., берите быка за рога короткими, насыщенными как можно более точным концептуальным содержанием фразами |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50462 |
|
|
|
|
| Хайдук: Что хотели сказать, ЛБ ? Я не люблю литературного многословия, расплывчатых метафор и т.д., берите быка за рога короткими, насыщенными как можно более точным концептуальным содержанием фразами |
вот я и говорю,
и чё вы вошли в эту тему? импотентный(банальный и пр.) рационализм тут не катит |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50464 |
|
|
|
|
Из биографии Ильи Пригожина
"Бельгийский химик Илья Пригожин родился в Москве в канун русской революции. У его родителей – инженера-химика Романа Пригожина и музыканта Юлии (Вишман) Пригожиной – был еще один сын. Благодаря стараниям матери Илья с детства играл на пианино. Ноты, как она позднее вспоминала, П. научился читать раньше, чем слова. В 1921 г. семья Пригожиных эмигрировала из России. Сначала они жили в Литве и Германии, а с 1929 г. поселились в Бельгии. Годы переездов, по словам П., породили у него «острую восприимчивость к переменам»: «Начав изучать физику и химию, я был поражен тем, что исчез фактор времени». "
Удивительно, как житейские обстоятельства детства влияют на мировоззрение человека, на его научный выбор. Пригожин стал одним из ученых, заново сформулировавших "парадокс времени". Решил ли он этот парадокс, который, по моему мнению, является и парадоксом творчества?
"Время — фундаментальное измерение нашего бытия. Веками оно пленяло воображение художников, философов и ученых. Включение времени в концептуальную схему галилеевой физики ознаменовало рождение новой науки. Этот успех стал исходным 1 пунктом в истории проблемы, которая занимает центральное место в нашей книге, — отрицание стрелы времени 1. В этой замечательной книге Эддингтон прозорливо предсказал конец господства в физике “первичных” (детерминистических) законов и наступление эры “вторичных” (статистических) законов, описывающих необратимые процессы. В том виде, как оно входит в фундаментальные законы физики от классической динамики до теории относительности и квантовой физики, время не содержит в себе различия между прошлым и будущим! Для многих физиков ныне это вопрос веры: до тех пор и поскольку речь идет о фундаментальном уровне описания, “стрелы времени” не существует.
Тем не менее во всех явлениях, с которыми нам приходится иметь дело, будь то явления из области макроскопической физики, химии, биологии, геологии, гуманитарных наук, будущее и прошлое играют различные роли. Существование стрелы времени здесь очевидно. Каким образом может возникнуть стрела времени из фундаментальной концептуальной схемы физики? Каким образом она может возникнуть из симметричного по времени мира? Или, быть может, воспринимаемое нами время не более чем иллюзия? Эти вопросы приводят к парадоксу времени "
<...>
Последние десятилетия XX века стали свидетелями возрождения парадокса времени. Большинство проблем, обсуждавшихся Лейбницем и Ньютоном, все еще с нами. В частности, проблема новизны. Каким образом мы можем распознать нечто новое, не отрицая его, не сводя к монотонному повторению одного и того же? Жак Моно был первым, кто привлек наше внимание к конфликту между понятием законов природы, игнорирующих эволюцию, и созданием нового. Для Моно возникновение жизни представляет собой статистическое чудо: число, на которое мы поставили, выпало в космической игре случая1. Но в действительности рамки проблемы еще шире. Само существование нашей структурированной Вселенной бросает вызов второму началу термодинамики: как мы уже знаем, по мнению Больцмана, единственное нормальное состояние Вселенной соответствует ее “тепловой смерти”. Все различия между диссипативными процессами, такими как образование звезд или галактик, надлежит понимать лишь как временные флуктуации.
“Сумеем ли мы когда-нибудь преодолеть второе начало?” Этот вопрос люди из поколения в поколение, от цивилизации к цивилизации продолжают задавать гигантскому компьютеру в рассказе Айзака Азимова “Последний вопрос”-. У компьютера нет ответа: “Данные недостаточны”. Проходят миллиарды лет, гаснут звезды, умирают галактики, а компьютер, теперь напрямую связанный с пространством-временем, продолжает сбор данных. Потом новая информация перестает поступать — ничего более не существует, но компьютер продолжает вычислять, открывая все новые и новые корреляции. Наконец, ответ готов. Не осталось никого, кому бы можно было сообщить его, но зато компьютер теперь знает, как преодолеть второе начало. “И стал свет...” [Бытие; 1:3].
(Пригожин И., Стенгерс И. Время, хаос, квант.) |
P.S.
Можно было бы открыть отдельную тему о Пригожине. Но многим ли это будет интересно? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50507 |
|
|
|
|
Сам факт нашего существования красноречиво говорит о том, что мы сумели преодолеть второе начало. Преодолеть на физическом уровне. То, что его мы не смогли, пока, преодолеть в своей голове, говорит только об умственной зажатости человека, о его внутренней несвободе.
Мы вышли из лабиринта. Стоим у выхода и никак не можем понять, как мы сумели выйти и возможен ли выход в принципе.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50511 |
|
|
|
|
| арт.: в эту тему... импотентный(банальный и пр.) рационализм тут не катит |
Феномен творчества проявляет себя не только в искусстве с литературой, арт., и потому рациональный подход/анализ вполне применим к этому феномену. Мало того, именно строгий логический анализ позволил ясно отличить и идентифицировать творческие элементы от рутинных, нетворческих. А то иначе сам термин выхолащивается, не ясно что конкретно имеем в виду и все скатывается в сумбурную кашу чувств и переживаний  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50529 |
|
|
|
|
Vova17: Сам факт нашего существования красноречиво говорит о том, что мы сумели преодолеть второе начало. Преодолеть на физическом уровне. То, что его мы не смогли, пока, преодолеть в своей голове, говорит только об умственной зажатости человека, о его внутренней несвободе.
Мы вышли из лабиринта. Стоим у выхода и никак не можем понять, как мы сумели выйти и возможен ли выход в принципе.
|
+
Хорошо сказали.
По-моему, разрушение преодолевается только одним способом - изменением, обновлением, развитием. Но и это движение включает в себя моменты разрушения - но разрушения упреждающего. И таким образом силы разрушения направляются против самих себя и работают на созидание. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50530 |
|
|
|
|
| Не является ли все это хваленое созидание временной флуктуацией? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50531 |
|
|
|
|
| LB: Можно было бы открыть отдельную тему о Пригожине. Но многим ли это будет интересно? |
Как не трудно догадаться, мне наверняка будет интересно и есть что сказать
Окромя Пригожина, проблемам времени и 2-ому закону термодинамики посвящена и совсем недавно (2010) вышедшая книга Шона Кэролла (Калтек, Пасадина), From Eternity to Here: The Quest for the Ultimate Theory of Time. Надо сказать, что проблемы эти довольно сложные и заведомо далеки от сколько-нибудь удовлетворительного решения. Скорее всего, время (а также пространство) НЕ фундаментальная категория, а может даже иллюзия, если учесть подсказки квантовой механики |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50538 |
|
|
|
|
| Pirron: Не является ли все это хваленое созидание временной флуктуацией? |
Орлиный глаз у Вас, Пиррон, well done . Как раз этот вопрос подробно обсуждается в упомянутой книге Кэролла. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50542 |
|
|
|
|
| Vova17: Сам факт нашего существования красноречиво говорит о том, что мы сумели преодолеть второе начало. Преодолеть на физическом уровне. То, что его мы не смогли, пока, преодолеть в своей голове, говорит только об умственной зажатости человека, о его внутренней несвободе. |
Не только мы сумели преодолеть 2-ое начало, Вова, того сплошь и рядом преодолевают всякие (термодинамически неравновесные) физические процессы типа т.н. самоорганизации, часть которых исследовал и сам Пригожин. Это несомненно интересный и трудный вопрос, но далеко не мистический и к (субъективному) творчеству человеком имеющий лишь отдалённое отношение.
| Vova17: То, что его [второе начало] мы не смогли, пока, преодолеть в своей голове, говорит только об умственной зажатости человека, о его внутренней несвободе. |
Гм, что конкретно имеете в виду? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50577 |
|
|
|
|
| LB: разрушение преодолевается только одним способом - изменением, обновлением, развитием. Но и это движение включает в себя моменты разрушения - но разрушения упреждающего. И таким образом силы разрушения направляются против самих себя и работают на созидание. |
Можно ли подробнее об этом якобы упреждающем разрушении, как такое понимать?
А иначе разрушение тоже суть изменение, обновление, развитие, движение, как сами сказали. Я с трудом нахожу чего-либо плодотворного в таким образом описанной паре разрушение - созидание |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50579 |
|
|
|
|
Это ответ на вопрос, заданный в цитате ЛБ.
| “Сумеем ли мы когда-нибудь преодолеть второе начало?” Этот вопрос люди из поколения в поколение, от цивилизации к цивилизации продолжают задавать гигантскому компьютеру в рассказе Айзака Азимова “Последний вопрос”-. У компьютера нет ответа: “Данные недостаточны”. |
Нам страшно не считать себя временной флуктуацией. Это мировоззренческий вопрос.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50580 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
