|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Solovey: Радость творчества... По-другому быть не может. Эврика! Я Прометей! |
Разговор идет немного о другом, не о радостях творческих побед, что само по себе тоже важно, конечно.
В сущности, эстетическое чувство(переживание) и есть интуитивное постижение истины, оценка рассудочно непостижимой значимости объекта.
В необычном и красивом (шахматном ходе, например) рассудок видит только исключение из правил, а чувство красоты предвосхищает в нем новое правило, становящуюся закономерность.
Вероятно, самое существенное различие рассудочного и чувственного постижения состоит в том, что рассудок создает и поддерживает стереотипы, а эстетическая потребность направлена на их разрушение. Последнее проявляется и в преодолении автоматизма восприятия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50230 |
|
|
|
|
Существует много известных случаев, когда интуиция предотвращала катастрофу или тяжело больные люди чудом вылечивались, когда доктора следовали своему чутью. Но, тем не менее, ученые всегда высмеивали интуицию и относили ее к таким псевдонаукам, как парапсихология, френология и др.
Анализируя большое количество исследований данного феномена, ученые пришли к выводу, что интуиция – это рисунок мозга, основанный на прошлом опыте, содержащий дополнительные ключи к решению проблем. Но решение принимается очень быстро и на подсознательном уровне. Все, что мы знаем, это общее чувство, что что-то правильно или нет.
«Люди обычно действуют интуитивно, когда у них мало времени для принятия решения, или они попадают в ситуацию переизбытка информации или серьезной опасности, когда осознанный анализ ситуации невозможен» - говорит профессор Ходжкинсон.
Он приводит в пример ситуацию на гонках Формула 1, когда пилот болида внезапно затормозил у поворта-шпильки, сам не зная почему, в результате чего он избежал столкновения со скоплением машин, чем спас свою жизнь.
«Пилот не мог объяснить, почему он почувствовал, что ему нужно остановиться, но это желание было гораздо сильнее желания выиграть гонку» объясняет профессор Ходжкинсон. «После гонки пилот подвергся психологическому анализу, для чего ему показали видеозапись эпизода, чтобы он пережил момент еще раз. В ретроспективе он осознал, что зрители, которые обычно его поддерживали и болели за него, не смотрели как он входил в поворот, но смотрели в другую сторону как будто замороженные. Это и была подсказка. Он среагировал на это неосознанно, но понял что что-то было не так и вовремя остановился».
Профессор Ходжкинсон считает, что все интуитивные решения основываются на таких подсказках, но он не уточняет, что подобные решения обязательно правильные.
«Людям нужны как сознательные, так и неосознанные мыслительные процессы, но вряд ли возможно, что один процесс лучше другого» говорит он. |
http://www.vsepsihologi.ru/articles/art-emotion/139-intuicia-more.html
Неплохой пример интуиции. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50243 |
|
|
|
|
| LB: В сущности, эстетическое чувство(переживание) и есть интуитивное постижение истины, оценка рассудочно непостижимой значимости объекта. |
Истина обычна красива, но НЕ обязательно, полно скушных, непримечательных, жалких, даже отвратительных истин. Не надо смешивать прозрение концептуальной значимости объекта с вызванными им приятными переживаниями, кои сугубо субъективны.
| LB: В необычном и красивом (шахматном ходе, например) рассудок видит только исключение из правил, а чувство красоты предвосхищает в нем новое правило, становящуюся закономерность. |
Других примеров можно? Красивый шахматный ход может быть случайно подвернувшимся. Может быть и частью случайно возникших локальных позиционных закономерностей.
| LB: самое существенное различие рассудочного и чувственного постижения состоит в том, что рассудок создает и поддерживает стереотипы, а эстетическая потребность направлена на их разрушение. |
Что конкретно понимаете под чувственным постижением? Я бы не сказал, что это то же самое, что интуитивное постижение. С чего бы эстетическая потребность должна быть направлена на разрушение стереотипов? Последние тоже могут обладать устоявшейся эстетической привлекательностью.
Здаётся мне, что в ненужной степени смешиваете чувства/эмоции с интуитивным/творческим поиском истины. Чувства и эстетика сопутствуют этому поиску, но по существу суть субъективные, посторонние эффекты.
| LB: Последнее проявляется и в преодолении автоматизма восприятия. |
Что такое автоматизм восприятия? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50270 |
|
|
|
|
Ув. Хайдук!
Давайте поменяемся ролями: я буду спрашивать, а Вы отвечать и обосновывать свои взгляды.
Скажите, для начала: эмоции, чувства, эстетические переживания для чего-нибудь нужны, или без них можно обойтись?
Иначе говоря, имеют ли они объективный смысл?
И еще вопрос.
Вы написали: "Не надо смешивать прозрение концептуальной значимости объекта с вызванными им приятными переживаниями, кои сугубо субъективны "
Объясните, как это прозрение концептуальной значимости объекта происходит и в чем проявляется? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50277 |
|
|
|
|
| LB: Давайте поменяемся ролями: я буду спрашивать, а Вы отвечать и обосновывать свои взгляды. |
Пожалуйста, не имею ничего против 
| LB: эмоции, чувства, эстетические переживания для чего-нибудь нужны, или без них можно обойтись? Иначе говоря, имеют ли они объективный смысл? |
Нашему брату человеку без них не хотелось бы. Эмоции, чувства, эстетические переживания других существ могут отличаться от человеческих, однако. В этом смысле у этих реакций отсутствует объективный смысл.
| LB: как это прозрение концептуальной значимости объекта происходит и в чем проявляется? |
Происходит обычно внезапно, в форме озарения и состоит в увязывании множества связей в едином гармоническом/синхронизованном целом, что производит неизгладимое впечатление башке в форме эстетического переживания прекрасного |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50280 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Давайте поменяемся ролями: я буду спрашивать, а Вы отвечать и обосновывать свои взгляды. |
Пожалуйста, не имею ничего против
| LB: эмоции, чувства, эстетические переживания для чего-нибудь нужны, или без них можно обойтись? Иначе говоря, имеют ли они объективный смысл? |
Нашему брату человеку без них не хотелось бы. Эмоции, чувства, эстетические переживания других существ могут отличаться от человеческих, однако. В этом смысле у этих реакций отсутствует объективный смысл.
| LB: как это прозрение концептуальной значимости объекта происходит и в чем проявляется? |
Происходит обычно внезапно, в форме озарения и состоит в увязывании множества связей в едином гармоническом/синхронизованном целом, что производит неизгладимое впечатление башке в форме эстетического переживания прекрасного |
А без этой формы озарение может обойтись?
Я Вас спросил об объективном смысле чувств спросил, можно без них людям обойтись или нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50281 |
|
|
|
|
| LB: без этой формы [эстетического переживания прекрасного] озарение может обойтись? |
Может, ибо озарение может бросить свет на ужасную истину 
| LB: об объективном смысле чувств спросил, можно без них людям обойтись или нет? |
В смысле для чего людям чувства, каково их функциональное предназначение? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50284 |
|
|
|
|
Чувства отражают глубинные, инстинктивные интересы и вожделения (иногда постыдные  ) и в этом смысле субъективны (чувства). Они суть "факты сознания" (или души), по Ленину. За ними проглядывают некоторые объективные мотивы, к примеру за любовью маячит инстинкт размножения. К сожалению, за чувством прекрасного далеко НЕ всегда маячит истина. В целом мир для нас прекрасен за неимением лучшего, попросту нечему другому радоваться, вот и радуемся миру таким, каким он есть, то бишь в его истинности |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50285 |
|
|
|
|
Хайдук, ответьте однозначно, без Ленина, лучших миров и прочего
Возможно озарение без чувств?
Люди могут жить без чувств?
'Да' или 'нет'? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50286 |
|
|
|
|
| LB: Возможно озарение без чувств? |
Несомненно.
Озарение это (внезапное) ПОНИМАНИЕ/прозрение идей, а НЕ переживание чувства прекрасного
| LB: Люди могут жить без чувств? |
Скорее всего НЕ смогут. А как знать? Это мы не проходили, это нам не задавали (с)
Не можем создать гомункулуса без чувств и посмотреть что произойдёт. У других жывотных чувства есть или нет? Человек без чувств не был бы человеком, таким, каким его знаем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50287 |
|
|
|
|
Хайдук, вы впадаете в противоречие.
Утверждаете:
- озарение без чувств возможно;
и тут же
- без чувств нет человека.
Если нет субъекта, способного озариться, то и озарений никаких не будет.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50288 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук, вы впадаете в противоречие.
Утверждаете:
- озарение без чувств возможно;
и тут же
- без чувств нет человека.
Если нет субъекта, способного озариться, то и озарений никаких не будет. |
Никакого противоречия нет - у человека бывают и чувства, и озарения, и много чего ещё |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50289 |
|
|
|
|
Хайдук: Vova17: Хайдук, вы впадаете в противоречие.
Утверждаете:
- озарение без чувств возможно;
и тут же
- без чувств нет человека.
Если нет субъекта, способного озариться, то и озарений никаких не будет. |
Никакого противоречия нет - у человека бывают и чувства, и озарения, и много чего ещё |
Но без человека, ничего же этого нет. Значит если не будет чувств, а с ними и человека, то озарения будут только у ангелов, существ бестелесных.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50290 |
|
|
|
|
| Vova17: если не будет чувств, а с ними и человека, то озарения будут только у ангелов, существ бестелесных. |
Энто не противоречит тому, что бывают озарения без чувств  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50291 |
|
|
|
|
Vova17:
Но без человека, ничего же этого нет. Значит если не будет чувств, а с ними и человека, то озарения будут только у ангелов, существ бестелесных.
|
Хайдук просто не понимает, что озарение - это чувство, направляющее мысль. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50292 |
|
|
|
|
| LB: озарение - это чувство, направляющее мысль. |
Выходит, что у стольких многих и разных озарений о всяком-чего будет одно и то же ... чувство  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50293 |
|
|
|
|
Где чувство в озарении, ЛБ? Почему думаете, что в процессе (несмотря на его мгновенность, внезапность) озарения чувства играют заметную, существенную роль? Ведь озарение это прежде всего вспышка ПОНИМАНИЯ, выяснения того, что до этого было мутной проблемой. Чувства и даже алкоголь оказывают влияние на эту вспышку, но все-таки они суть посторонние, чужие обстоятельства, мало ли чего может повлиять на исход интуитивных потуг башки  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50295 |
|
|
|
|
Несомненно, что комбинации, приходящие на ум в виде внезапного озарения после достаточно длительной бессознательной работы , обычно полезны и глубоки, как будто они прошли уже первый отбор. Значит ли это,что подсознание образовало только эти комбинации, интуитивно,догадываясь, что лишь они полезны , или оно образовало и многие другие, которые были лишены интереса и остались неосознанными?
При этой второй точке зрения все комбинации формируются механизмом подсознания, но в поле зрения сознания попадают лишь представляющие интерес. Но и это еще очень непонятно. Каковы причины того,что среди тысяч результатов деятельности нашего подсознания есть лишь некоторые, которые призваны пересечь его порог, в то время как все прочие остаются по ту сторону? Не просто ли случай дает им эту привилегию? Конечно нет. К примеру, среди всех ощущений, действующих на наши органы чувств, только самые интенсивные обращают на себя наше внимание, по крайней мере, если это внимание не обращено на на них по другим причинам. В более общем случае среди бессознательных идей привилегированными, т. е. способными стать сознательными, являются те, которые прямо или косвенно наиболее глубоко воздействуют на наши чувства.
<...>
Что же, таким образом, происходит? Среди многочисленных комбинаций, образованных нашим подсознанием, большинство безынтересно и бесполезно, но потому оно и не способны подействовать на наше эстетическое чувство; они никогда не будут нами осознаны; только некоторые являются гармоничными и потому одновременно красивыми и полезными; они способны возбудить нашу специальную геометрическую интуицию, которая привлечет к ним наше внимание и таким образом даст им возможность стать осознанными.
Это только гипотеза, но есть наблюдение, которое ее подтверждает: внезапное озарение, происходящее в уме математика, почти никогда его не обманывает, но иногда случается, что оно не выдерживает проверки, и тем не менее почти всегда замечают, что если бы эта ложная идея оказалась верной, то она удовлетворила бы наше естественное чувство математического изящества.
Таким образом, это специальное эстетическое чувство играет роль решета, и этим объясняется, почему тот, кто лишен его, никогда не станет настоящим изобретателем.
Анри Пуанкаре "Математическое творчество"
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50296 |
|
|
|
|
| В более общем случае среди бессознательных идей привилегированными, т. е. способными стать сознательными, являются те, которые прямо или косвенно наиболее глубоко воздействуют на наши чувства... Среди многочисленных комбинаций, образованных нашим подсознанием, большинство безынтересно и бесполезно, но потому оно и не способны подействовать на наше эстетическое чувство; они никогда не будут нами осознаны; только некоторые являются гармоничными и потому одновременно красивыми и полезными; они способны возбудить нашу специальную геометрическую интуицию, которая привлечет к ним наше внимание и таким образом даст им возможность стать осознанными. |
Порог сознания в конце концов одолевают верные, истинные интуитивные потуги, а не только полезные, интересные или красивые. Разумеется, мы выбираем, часто невольно, чем заниматься на основании разных побуждений, включительно эстетических. Тем не менее стоит чётко понимать, что истина НЕ определяется эстетикой. Вопрос чему суждено быть истиной? очень глубокий и далёк от сколько-нибудь вразумительного ответа. Ведь, по Гёделю, суждения типа 2+2=4 как-бы НЕ лучше типа ... 2+2=5 . Почему первое выпрыгивает из тьмы интуиции на свет сознания, а второе нет? Боюсь, что эстетика тут бессильна. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50297 |
|
|
|
|
| В более общем случае среди бессознательных идей привилегированными, т. е. способными стать сознательными, являются те, которые прямо или косвенно наиболее глубоко воздействуют на наши чувства... Среди многочисленных комбинаций, образованных нашим подсознанием, большинство безынтересно и бесполезно, но потому оно и не способны подействовать на наше эстетическое чувство; они никогда не будут нами осознаны; только некоторые являются гармоничными и потому одновременно красивыми и полезными; они способны возбудить нашу специальную геометрическую интуицию, которая привлечет к ним наше внимание и таким образом даст им возможность стать осознанными. |
Безынтересно и бесполезно в каком точном, строгом смысле? Истину (объективную) такие не колышут, к тому же не знаешь что когда понадобится. Математика изобилует громоздкими, труднейшими, внутренне и неустранимо хаотическими проблемами, которые могут повергнуть в отчаяние любого, даже великого Пуанкаре. Потому в действительности, вместо того, чтобы следовать своему якобы эстетическому чутью, математики нередко убаюкивают себя, что виноградник высоко и кислый и берутся, скрепя сердцем, за проблему полегче и доступнее  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50298 |
|
|
|
|
Никак не стоит преувеличивать сказанного (может с бодуна  ) Пуанкаре. Что и как становится осознанным, то бишь определённым, однозначным, застывшим, непротиворечивым (дабы формальная логика стала применимой) никак не просто застукать, по существу это Вопрос вопросов. Чувства с эстетикой тут дело десятое и вот почему:
Некоторые истины, как арифметические типа 2+2=4, напрашиваются как очевидные, незыблемые и неустранимые, по-другому думать мы просто не можем. Другие "истины", однако, далеко не так бесспорны. Исторически первой такой оказался постулат параллельных Евклида. Вышло, что того доказать нельзя, с одинаковым правом можно брать его отрицание и строить непротиворечивые геометрии. Дальнейшее развитие вскрыло множество таких неразрешимых интуицией с сознанием проблем, где никакие чувства с эстетикой не помогли. Некоторые результаты идут прямо в пику интуиции и выглядят по меньшей мере неуклюжими, не говоря уж о красоте . Примером может послужить т.н. парадокс Банаха-Тарского и состоящий в том, что шар заданного объема можно разбить на куски, из которых потом слепить два шара точно такого же объема, как исходный шар
Мораль, разумеется, состоит в том, что чувствами с эстетикой сугубо концептуальных проблем НЕ решить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50302 |
|
|
|
|
Чувства сопутствуют любой человеческой деятельности, почему именно в творчестве должны играть решительную и важнейшую роль?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50303 |
|
|
|
|
| внезапное озарение, происходящее в уме математика, почти никогда его не обманывает, но иногда случается, что оно не выдерживает проверки, и тем не менее почти всегда замечают, что если бы эта ложная идея оказалась верной, то она удовлетворила бы наше естественное чувство математического изящества. |
Значит и Пуанкаре признает, что "естественное чувство математического изящества" НЕ обязательно. На самом деле большинство математических проблем настолько сумбурные, трудные и далеки от изящества, что из-за страха проколоться ими просто НЕ занимаются |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50305 |
|
|
|
|
Между прочим.
«Способность оценивать внутренний подтекст представляет собой совершенно особую сторону психической деятельности, которая может совершенно не коррелировать со способностью к логическому мышлению. Эти обе системы – система логических операций при познавательной деятельности и система оценки эмоционального значения или глубокого смысла текста являются совсем различными психологическими системами».
А.Р. Лурия |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50314 |
|
|
|
|
| система логических операций при познавательной деятельности и система оценки эмоционального значения или глубокого смысла текста являются совсем различными психологическими системами |
Причем тут эмоциональное значение? Вот про глубокий смысл согласен - тот вдруг даётся после долгих и мучительных усилий. Хотя почему текста? Подлинно новые, до сих пор не встречавшиеся познавательные обстоятельства текстом не написаны. А если у нас текст из букв и слов, то знание культурной атмосферы, в которой текст был написан, может помочь в оценке подтекста/контекста. На самом деле текст ув. Лурием немного неясен. Эмоции сопровождают нас везде и во всем, конечно, однако стоит ли раздувать безмерно их значение и выхолащивать все остальное? Я бы сказал, что в большинстве случаев эмоции просто попутчики, а важнее другое |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50318 |
|
|
|
|
| Хайдук: про глубокий смысл согласен - тот вдруг даётся после долгих и мучительных усилий. |
Раз уже отдался нам, глубокий смысл сей со временем становится все банальнее в руках рассудка с формальной логикой |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50337 |
|
|
|
|
Миру грозит острая нехватка женщин
Источник: vesti.ru
Население Земли достигло семимиллиардной отметки, однако демографы все равно недовольны. По их словам, в ближайшие десятилетия на планете появятся "нации холостяков". В последние годы в мире рождается рекордно низкое количество женщин, пишет британское издание The Telegraph. Несмотря на то, что население Земли продолжает увеличиваться, соотношение новорожденных мальчиков и девочек далеко не в пользу последних. Это беспокоит многих демографов, которые считают, что нехватка женщин в ближайшие десятилетия может оказать на человечество не менее ощутимое влияние, чем глобальное потепление. |
Тревожный факт |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50352 |
|
|
|
|
Значит творческое начало, якобы олицетворяемое мальчиками, саморазрушительно прёт по сравнению со стабильным началом в лице девочек
| система логических операций при познавательной деятельности и система оценки эмоционального значения или глубокого смысла текста являются совсем различными психологическими системами |
Снова обойдём эмоции ввиду их мутности и преимущественной субъективности. Каким, однако, может быть тот глубокий смысл какого-либо текста? Подлинно новые смысл/содержание/семантика рождаются в муках, однако со временем привыкаем к ним и понимаем все лучше и лучше, что НЕ обязательно убавляет их эстетическую (не)привлекательность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50355 |
|
|
|
|
Хайдук:
| система логических операций при познавательной деятельности и система оценки эмоционального значения или глубокого смысла текста являются совсем различными психологическими системами |
Снова обойдём эмоции ввиду их мутности и преимущественной субъективности. Каким, однако, может быть тот глубокий смысл какого-либо текста? Подлинно новые смысл/содержание/семантика рождаются в муках, однако со временем привыкаем к ним и понимаем все лучше и лучше, что НЕ обязательно убавляет их эстетическую (не)привлекательность. |
Вы полагаете, что 'содержание' и 'смысл' - синонимы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50358 |
|
|
|
|
LB: Миру грозит острая нехватка женщин
Источник: vesti.ru
Население Земли достигло семимиллиардной отметки, однако демографы все равно недовольны. По их словам, в ближайшие десятилетия на планете появятся "нации холостяков". В последние годы в мире рождается рекордно низкое количество женщин, пишет британское издание The Telegraph. Несмотря на то, что население Земли продолжает увеличиваться, соотношение новорожденных мальчиков и девочек далеко не в пользу последних. Это беспокоит многих демографов, которые считают, что нехватка женщин в ближайшие десятилетия может оказать на человечество не менее ощутимое влияние, чем глобальное потепление. |
Тревожный факт |
Говорят, мальчиков рождается больше перед войной.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50359 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
