|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук:
Значит слова все-таки могут застукать музыку стихами. Может в один прекрасный день слова с математикой полностью предскажут что будем чувствовать, слушая любую музыку  . |
Ерунда это.
Недавно слушал одну передачу, где анализировалось творчество Лемешева и Козловского. Пускали фонограммы, где они исполняли одни и те же арии. Фантастика!
Но потом разницу пытались объяснять словами. Было очень бледно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50130 |
|
|
|
|
Хайдук:
| LB: хитрое творчество научилось использовать этот "приговор" [второго законa термодинамики] - неизбежность гибели всего и вся - себе на благо. |
КАК такое тому якобы удалось?  |
Познакомьтесь с эволюционной теорией Дарвина и поймете, что смертность живого используется природой для его сохранения и совершенствования. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50131 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: при этом естественном законе [втором термодинамики] в истории нашего мира энтропия уменьшается - иначе не возникла бы жизнь, не появилось бы человечество, преобразовавшее планету. Может логика это фактическое противоречие (несоответствие) "устранить"? |
Формальная логика и наука давно уже, как "устранили" это фактическое противоречие (несоответствие) 
|
Устранила один из фундаментальных законом природы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50132 |
|
|
|
|
Хайдук:
Где-то сверху уже просил Вас привести конкретные примеры творческой и НЕтворческой проблем. |
Не имею ни возможности, ни желания создавать Вам реальные проблемы. А про любую другую Вы скажете, что она надуманная. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50133 |
|
|
|
|
| LB: смертность живого используется природой для его сохранения и совершенствования. |
Смертность живого запрограммирована и имеет мало общего с 2-ым законом термодинамики.
| LB: Устранила один из фундаментальных законов природы? |
Нет никакого формально-логического противоречия между 2-ым законом термодинамики и эволюцией живого
| LB: Не имею ни возможности, ни желания создавать Вам реальные проблемы. А про любую другую Вы скажете, что она надуманная. |
Любую проблему человек решает "творчески", по-Вашему, даже заведомо нетворческие, потому что это естественно для нашего брата, в отличие от компов. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50134 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: смертность живого используется природой для его сохранения и совершенствования. |
Смертность живого запрограммирована и имеет мало общего с 2-ым законом термодинамики.
|
Кто "программист" ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50135 |
|
|
|
|
По-моему, наша дискуссия о противоречиях явно затянулась и зациклилась.
Противоречие мнений о противоречиях пора "снимать". Пусть это будет примером творческой проблемы, примером, о котором спрашивал наш уважаемый Хайдук.
Я же со своей стороны рискну предположить, что противоречия имеют не две стороны, а три, и эта третья сторона как раз и примиряет формально-логические и диалектические противоречия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50136 |
|
|
|
|
Гены.
| LB: рискну предположить, что противоречия имеют не две стороны, а три, и эта третья сторона как раз и примиряет формально-логические и диалектические противоречия. |
Формально-логические и (гипотетические пока, скажем так) диалектические противоречия НЕ могли бы быть независимыми друг от друга. По существу это должно быть одно и то же противоречие и лишь невмогота нашей башки совладеть с диалектическим должна как-бы приводить к разбитому корыту нестерпимого формально-логического противоречия 
По-видимому, башки наши способны ясно осознавать только одну или только другую сторону противоречия, но никак не могут представить себе сиюминутного, незамедлительного перехода/смещения этих сторон одной в другую, что суть их подлинного тождества (в их различии, тем не менее) и что является подлинным порождающим, "движущим" динамо/механизмом всего и вся. Вдобавок этот механизм предоставляет высшее и окончательное в логическом смысле обоснование/доказательство, поскольку замыкается на себя и тем самым избегает фатального недостатка аксиоматического подхода: произвольность и значит необоснованность притянутых с потолка за уши аксиом
Как уже отмечали, нечто жутко похожее наблюдаем в квантовой механике: разные места пребывания электрона в пространстве неотличимы/тождественны друг другу в пределах волновой функции. В высшей степени примечательно то, что эту тождественность/волновую функцию наблюдать экспериментом НЕ можем, башке она НЕ доступна, хотя в её объективном существовании сомневаться не приходится . Опыту, глазам и башке доступно только одно-единственное, фиксированное место из множества разных мест/точек в пространстве, где электрон может быть застукан опытом, глазами и башкой. Нелокальное тождество этих мест оказывается НЕдоступно нам; даны нам лишь отдельные, определённые, локальные места  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50137 |
|
|
|
|
Гены - носители программы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50138 |
|
|
|
|
Хайдук:
В высшей степени примечательно, что эту тождественность/волновую функцию наблюдать экспериментом НЕ можем, башке она НЕ доступна, хотя в её объективном существовании сомневаться не приходится . |
Вы, надеюсь, согласны, что то, что "недоступно башке" не может подвергаться формальному логическому анализу?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50139 |
|
|
|
|
| Я не согласен. Но хотелось бы поправить и Хайдука: говорить об объективном существовании волновой функции не приходится - это всего лишь удобный формализм для описания и анализа некоторого класса явлений. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50141 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | LB: смертность живого используется природой для его сохранения и совершенствования. |
Смертность живого запрограммирована и имеет мало общего с 2-ым законом термодинамики.
|
Кто "программист" ? |
действующие в этой вселенной физические константы, вероятно? хотя термин несколько некорректен в отношении самоповторяющихся с вероятностными изменениями систем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50144 |
|
|
|
|
| LB: Гены - носители программы. |
А программе не надобно, чтобы кто-либо выдумывал её - гены сами состряпали её/себя, носитель неотличим от программы |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50150 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук:
В высшей степени примечательно, что эту тождественность/волновую функцию наблюдать экспериментом НЕ можем, башке она НЕ доступна, хотя в её объективном существовании сомневаться не приходится . |
Вы, надеюсь, согласны, что то, что "недоступно башке" не может подвергаться формальному логическому анализу? |
Соглашусь, пожалуй, с критикой  . Умом мы можем понять, что волновая функция предствляет собой перемешивание и заплетание разных, лишь и только индивидуально наблюдаемых эмпирическим образом состояний. Если, однако, думаем об этих состояниях как локализованных частицах, то уму невмогота представить как частица может находится во всех разных местах одновременно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50151 |
|
|
|
|
| Roger: говорить об объективном существовании волновой функции не приходится - это всего лишь удобный формализм для описания и анализа некоторого класса явлений. |
Любые математические модели описывают некоторый класс явлений. Неужели только этот (сугубо эмпирический и разрозненный) класс объективно существует? Не может быть, чтобы и сама модель не претендовала на такое существование в некоторой степени. В предыдущем ответе Вове показано в каком смысле волновая функция могла бы претендовать на объективное существование |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50152 |
|
|
|
|
saluki: LB: Хайдук: | LB: смертность живого используется природой для его сохранения и совершенствования. |
Смертность живого запрограммирована и имеет мало общего с 2-ым законом термодинамики.
|
Кто "программист" ? |
действующие в этой вселенной физические константы, вероятно? хотя термин несколько некорректен в отношении самоповторяющихся с вероятностными изменениями систем. |
Да, но меня поражает другое.
Как гениально эволюция (и всякое творчество, созидание) использует для своего движения силу, прямо противонаправленную этому движению - силу разрушения!
Физика зафиксировала действие это силы в закрытых системах, но я думаю, всем должно быть понятно, что она действует всегда и везде.
Повторю цитату от физиков: "Второй закон — это больше, чем закон термодинамики,это естественный закон истории." |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50153 |
|
|
|
|
LB: Как гениально эволюция (и всякое творчество, созидание) использует для своего движения силу, прямо противонаправленную этому движению - силу разрушения! Физика зафиксировала действие это силы в закрытых системах, но я думаю, всем должно быть понятно, что она действует всегда и везде.
Повторю цитату от физиков: "Второй закон — это больше, чем закон термодинамики,это естественный закон истории." |
Разрушение не сила, а тенденция, и потому ничем не двигает. Неужели эволюция использует разрушение, убивая негодных к выживанию? Убийство сие не имеет ничего общего со 2-ым законом, ибо две создания норовят прикончить друг друга.
Второй закон обладает специфическим и точным смыслом, который неуместно распространять на любую историю/эволюцию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50154 |
|
|
|
|
Передумал: 2-ой закон как разрушение - немалая сила/довлеющая тенденция. Как можно использовать такое разрушение для созидания? Ответ: путём неравновесных процессов, которые увеличивают общую энтропию за счёт её уменьшения в некоторых локальных карманах. Последние в конце концов якобы рассосуться тем же ... разрушением  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50156 |
|
|
|
|
| Roger: говорить об объективном существовании волновой функции не приходится - это всего лишь удобный формализм для описания и анализа некоторого класса явлений. |
Очевидно, что вероятностные предсказания волновой функции объективны, поскольку подтверждаются объективной статистикой экспериментов. Стало быть, за волновой функцией маячит чё-то объективное. "Частицами" (в обычном, классическом или даже в каком-либо смысле) это чё-то быть не может, потому что ДО эксперимента "частицы" такие существовать не могли бы, как доказано квантовой механикой. С другой стороны, кроме (локализованных) "частиц" другого экспериментом НЕ наблюдаем. Стало быть, напрашивается вывод, что за волновой функцией проглядывает некая особая нелокальная, эфемерная (ибо НЕ наблюдаемая локальным по определению экспериментом) объективная реальность |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50157 |
|
|
|
|
Хайдук: Неужели эволюция использует разрушение, убивая негодных к выживанию? Убийство сие не имеет ничего общего со 2-ым законом, ибо две создания норовят прикончить друг друга.
|
Да, это скорее по части уголовного кодекса.
Что же это за "две создания" кровожадные такие? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50158 |
|
|
|
|
| Для правильного согласования рода должны быть "две создании". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50160 |
|
|
|
|
| LB: Что же это за "две создания" кровожадные такие? |
СозданиЯ-то обладают дурной привычкой поедать друг друга |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50161 |
|
|
|
|
Надо сдаваться. Хайдук тут всех замолотил.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50162 |
|
|
|
|
Эволюция направлена против себя самой
Эволюция — это способ живого противостоять энтропии, нарастающему хаосу и беспорядку. Она творит разные новшества, но естественный отбор сохраняет только те из них, что придают организмам устойчивость к дальнейшим изменениям, те, что позволяют им воспроизводить свои копии в длинном ряду поколений, практически не меняясь. Как это ни странно, но получается, что эволюция работает против себя самой.
Мы привыкли к тому, что эволюция есть создание чего-то нового, более сложного и совершенного. Но на самом деле эволюция — это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям. Иными словами, эволюция направлена на прекращение эволюции! К такому парадоксальному выводу пришел Виктор Прохорович Щербаков из Института проблем химической физики РАН (Черноголовка, Московская область). В своей статье, опубликованной в двух номерах «Журнала общей биологии», он подробно обсуждает и детализирует этот тезис, опираясь прежде всего на литературу в области молекулярной биологии.
Суть жизни Щербаков видит в противостоянии энтропии, растущему хаосу. Удивительно то, что, сопротивляясь энтропии, эволюция на самом деле этой самой энтропией движима. Так, никуда не деться организмам от мутаций — сбоев в механизме передачи наследственной информации от родителей к потомкам. Мутации приводят в конце концов к гибели организмов и вымиранию видов. Но удивительно то, что в ходе этого разрушительного по сути своей процесса (частного проявления энтропии) случайно создаются новшества, которые опять же случайно могут оказаться устойчивыми к дальнейшей деградации. Вот они-то и сохраняются отбором. Так возник когда-то генетический код (недаром он универсальный для всех организмов!) и механизм воссоздания организмами своих копий из материала окружающей среды, так появился диплоидный набор хромосом и половое размножение (смысл которого автор видит в стабилизации вида, в создании препятствий на пути его дальнейшей эволюции), так возникала забота о потомстве и разные другие сложнейшие формы поведения животных (а в конце концов и наша культура). Короче говоря, так сформировалось всё то, что позволяет организмам воспроизводить себя в потомках, не исчезая с лица Земли. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50169 |
|
|
|
|
"Но на самом деле эволюция — это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям." Афористично сказано.
Но это до тех пор, пока не изменятся УСЛОВИЯ: и пошёл он, естественный "естественный отбор". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50170 |
|
|
|
|
Solovey: "Но на самом деле эволюция — это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям." Афористично сказано.
Но это до тех пор, пока не изменятся УСЛОВИЯ: и пошёл он, естественный "естественный отбор". |
Если верить поговорке, - одна голова - хорошо, а две - лучше, - у человека, в результате естественного отбора, должна вырасти вторая голова.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50171 |
|
|
|
|
| Эволюция — это способ живого противостоять энтропии, нарастающему хаосу и беспорядку. Она творит разные новшества, но естественный отбор сохраняет только те из них, что придают организмам устойчивость к дальнейшим изменениям, те, что позволяют им воспроизводить свои копии в длинном ряду поколений, практически не меняясь. Как это ни странно, но получается, что эволюция работает против себя самой. |
Живые саморепликаторы как таковые уже противостоят энтропии, а эволюция позволяет им адаптироваться к меняющимся условиям, где хаос и беспорядок НЕ обязательно нарастают.
| Удивительно то, что, сопротивляясь энтропии, эволюция на самом деле этой самой энтропией движима. Мутации приводят в конце концов к гибели организмов и вымиранию видов. |
Не уверен можно ли мутации списать на энтропию и деградацию. Попросту апробируются новые репликаторы выживут ли или да. Мутации НЕ обязательно вполне случайные и значит скорее вредные/смертельные, некоторые мутации могут быть более вероятными, чем другие и значит эволюция прёт в некоторое направление. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50172 |
|
|
|
|
Vova17: Solovey: "Но на самом деле эволюция — это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям." Афористично сказано.
Но это до тех пор, пока не изменятся УСЛОВИЯ: и пошёл он, естественный "естественный отбор". |
Если верить поговорке, - одна голова - хорошо, а две - лучше, - у человека, в результате естественного отбора, должна вырасти вторая голова.
|
В принципе, так оно и есть - "два мозга в одной коробке" А почему?
По-моему, это объясняется следующим образом.
Чтобы сохраниться, надо изменяться. Но внутренне непротиворечивая система не может выполнять обе эти функции. Поэтому в творческих системах, которые называются саморазвивающимися, неизбежно происходит функциональная поляризация и образуются две относительно(!) автономные подсистемы, одна из которых ответственна за сохранение, а другая - за целесообразные изменения. Понятно, что эти подсистемы теснейшим образом взаимосвязаны и взаимообусловлены.
В человеческом сознании данная функциональная поляризация проявляется в разделении понятийного(дискурсивного) и эстетического(чувственно-образного) мышления. И всякое человеческое творчество (не только художественное) поэтому неизбежно принимает эстетическую форму.
Любопытно, что подобное разделение есть и в человеческой популяции как творческой системе.
В чем оно выражается? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50173 |
|
|
|
|
| LB: подобное разделение есть и в человеческой популяции как творческой системе. В чем оно выражается? |
В разделении на физиков и лириков?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50175 |
|
|
|
|
| LB: Чтобы сохраниться, надо изменяться. Но внутренне непротиворечивая система не может выполнять обе эти функции. Поэтому в творческих системах, которые называются саморазвивающимися, неизбежно происходит функциональная поляризация и образуются две относительно(!) автономные подсистемы, одна из которых ответственна за сохранение, а другая - за целесообразные изменения. |
Мутно как-то, неконкретно, сомнительно
| LB: В человеческом сознании данная функциональная поляризация проявляется в разделении понятийного(дискурсивного) и эстетического(чувственно-образного) мышления. И всякое человеческое творчество (не только художественное) поэтому неизбежно принимает эстетическую форму. |
НЕ согласен я 
Понятийное (дискурсивное) мышление тоже образное, хоть и не чувственное, любая (абстрактная) идея является башке как некий образ. Не вижу чем чисто чувственное, глазами с ушами, восприятие/мышление может тягаться с дискурсивными образами-понятиями.
С другой стороны, эстетическое мышление никак НЕ ограничено чувственно-образным, то бишь эмпирическим (глазами с ушами), таковым. У абстрактных дискурсивных образов-понятий тоже своя неотразимая, хоть и холодная красота |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50177 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
