|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: О втором законе термодинамики тут вроде Женя уже высказывался.Открытость живых систем дает им право на отсрочку приговора. Но отменить приговор им не удастся. |
Однако, хитрое творчество научилось использовать этот "приговор" - неизбежность гибели всего и вся - себе на благо. В этот-то и фокус. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50098 |
|
|
|
|
| Как насчет посвящения нашего брата, рядового бесталанного пользователя, в вашу философию, ЛБ? Как вы отвечаете, например, на традиционные вопросы о Боге, свободе и бессмертии? Что есть человек? Что мы можем знать, что нам должно делать, на что мы вправе надеяться? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50100 |
|
|
|
|
| LB: самые подробные рассказы об обеде и последующем пищеварении реальных обедов не заменили. |
...потому что каждому отдельно взятому товарищу жизненно важно ПОВТОРИТЬ (где тут творчество?) в реале "подробные рассказы об обеде и последующем пищеварении", а то иначе кирдык ему. Вы наделяете изменение/развитие/эволюцию Природы (а не только мышления) неким магическим качеством творчества, как-будто не имея ни малейшего представления о том КАК, за счёт чего, такое качество может иметь место быть.
| LB: Творчество - это объективный процесс, совершенствующий - помимо прочего - и знания, но не совершающийся посредством одного только наличного знания. |
Можем ли отличить творческую деятельность от НЕтворческой таковой? Формальная логика отвечает чётко и ясно на этот вопрос: продукт творчества должен быть формально-логически НЕ выводим из (аксиом) наличного знания 
| LB: Чтобы быть успешным в творческом отношении человеком, совершенно не обязательно знать труды Гегеля, с его учением соглашаться и им сознательно руководствоваться. Вы же не думаете, что Гегель изобрел диалектику - она, подобно законам Ньютона, прекрасного действовала и до Гегеля и действует без Гегеля. |
Значит Ваш ответ на вопрос "КАК творчество свершается?" следующий: с лёгкой руки диалектики (последняя - с лёгкой руки Гегеля). Пожалуй, присоединюсь к пиррону в том, что ещё предстоит увидеть убедительные аргументы в поддержку реально-действенной и порождающей, подлинно творческой роли диалектики в каком-либо творческом процессе. А не лишь примыкание пост-фактум с наперёд заготовленными трафаретами и пассивно-созерцательная регистрация соответствия уже свершившегося трафаретам  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50101 |
|
|
|
|
| LB: при этом естественном законе [втором термодинамики] в истории нашего мира энтропия уменьшается - иначе не возникла бы жизнь, не появилось бы человечество, преобразовавшее планету. Может логика это фактическое противоречие (несоответствие) "устранить"? |
Формальная логика и наука давно уже, как "устранили" это фактическое противоречие (несоответствие)
| LB: хитрое творчество научилось использовать этот "приговор" [второго законa термодинамики] - неизбежность гибели всего и вся - себе на благо. |
КАК такое тому якобы удалось?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50102 |
|
|
|
|
| Pirron:Миг же появления новой идеи, молнии духа, таинствен - и его не приблизишь гегелевской диалектикой. |
Хороший образ, доказывающий правоту ЛБ. Даже для высекания обычной искры нужны и трут и кремень, а уж для появления молнии духа требуются не обыкновенные и трут и кремень, а два огромных заряда с разными знаками.
Формальная же логика пытается добыть огонь познания из одного только кремня, или трута, кому как нравится. Но она этого сделать не может и способна только на раздувание в пламя уже полученной искры.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50103 |
|
|
|
|
| Pirron: Успешных предсказаний в познании и бытии на основании гегелевской диалектики я не знаю. Разве что таблица Менделееева. |
К таблице сей диалектика примкнула стервятником, а не предсказала  . Ведь далеко НЕ обязательно было, чтобы нагромождение протонов с электронами привело к чему-либо путному. Если протонов с электронами становится бОльше 100, атомы попросту разваливаются  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50104 |
|
|
|
|
| Vova17: Формальная же логика пытается добыть огонь познания из одного только кремня, или трута, кому как нравится. Но она этого сделать не может и способна только на раздувание в пламя уже полученной искры. |
Неужели настолько глупа логика формальная, Вова? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50105 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Формальная же логика пытается добыть огонь познания из одного только кремня, или трута, кому как нравится. Но она этого сделать не может и способна только на раздувание в пламя уже полученной искры. |
Неужели настолько глупа логика формальная, Вова? |
Может она и не глупа, но жизни в ней нет. Жизнь - материя диалектическая.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50106 |
|
|
|
|
| Vova17: Жизнь - материя диалектическая. |
Что значит это, Вова, в чем отличия?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50107 |
|
|
|
|
Интересно, зачем сюды не намыливаются остальные корифеи философской мысли на форуме как ув. ув. салюки, роджер, юрик?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50108 |
|
|
|
|
Вашим суждениям, Вова17, не хватает именно логики. Они расплывчаты и туманны. Какой-то трут и кремень, у диалектики якобы есть и то, и другое, а у логики - якобы только трут... Вы нарушаете великий закон достаточного основания.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50109 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Жизнь - материя диалектическая. |
Что значит это, Вова, в чем отличия? |
Хайдук, вы что же, мёртвое от живого отличить не можете?
Подскажу основное отличие. Живое растёт, развивается, а потом увядает и умирает. Мёртвое же пребывает во внутреннем покое.
Если вы скажете, что молодые горы тоже растут, то будете неправы.-)
Горы, по Вегенеру, это только морщины на лице Земли.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50110 |
|
|
|
|
Ув. ЛБ как-будто считает, что любое изменение содержит в себе акт творчества, непредсказуемости и новизны. Однако это далеко не так, эволюции всяких типов вполне описываются наукой с формальной логикой. Выходит, что только наша башка способна к непредсказуемому творчеству или мы так себя обманываем, потому что удобно нам психологически?
А вот почему не может быть покоя/сохранения/постоянства и приходится неустанно кувыркаться и крутиться всуе Мастер растолковал давным-давно, но понять его не легко |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50111 |
|
|
|
|
| Vova17: Живое растёт, развивается, а потом увядает и умирает. Мёртвое же пребывает во внутреннем покое. |
И где же тут диалектика? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50112 |
|
|
|
|
| Pirron: Вашим суждениям, Вова17, не хватает именно логики. Они расплывчаты и туманны. Какой-то трут и кремень, у диалектики якобы есть и то, и другое, а у логики - якобы только трут... Вы нарушаете великий закон достаточного основания. |
Я хотел сказать, что без диалектического противодействия новое появиться не может. Даже для простого движения от компа на кухню нужна сила трения. Иначе ничего не получится.
Кстати. Выше по ветке мы разбирались с Зеноном. Там есть интересные ссылки и мнение самого Б.Рассела.
Мне, так до сих пор непонятно, откуда берётся движение...
А Хайдук меня за это стыдит.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50113 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Живое растёт, развивается, а потом увядает и умирает. Мёртвое же пребывает во внутреннем покое. |
И где же тут диалектика? |
Развитие формальная логика объяснить не может. Но может быть я и не прав...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50114 |
|
|
|
|
| Vova17: без диалектического противодействия новое появиться не может. Даже для простого движения от компа на кухню нужна сила трения. Иначе ничего не получится. |
Почему же, напротив - получится. Согласно принципу относительности свободному движению с постоянной скоростью ничего не надо, никаких сил трения или толчка (вращение спутников вокруг Земли). Как и покою, кстати (кстати, трудно придумать тело, находящееся в покое). Напротив, если подвесить индейку на крючке, дабы оставаться ей в покое/на крючке, надо будет уравновешивать силу её тяжести натяжением каната. А для простого движения от компа на кухню прёшь фперёд, дабы уравновесить силу трения.
| Vova17: до сих пор непонятно, откуда берётся движение |
Движение никак не хуже покоя, Вова, чтобы нуждалось в объяснениях бОльше, чем сам покой. Выше даже отметили, что в действительности покоящихся тел ... не бывает
| Vova17: Развитие формальная логика объяснить не может. |
Да как же, а чем ещё наука объясняет и предсказывает точно всякие разные развития всякого чего? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50115 |
|
|
|
|
Vova17: Мне, так до сих пор непонятно, откуда берётся движение...
А Хайдук меня за это стыдит. |
Вова, не можете себе представить до каких глубин и деталей развита математическая теория плотных и полных/непрерывных пространств, откуда берётся движение это деццкие игрушки, NO problemo вообще |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50117 |
|
|
|
|
Юзеф Бохеньский. Сто суеверий
Термин «диалектика» происходит от греческого dialogein, что значит дискутировать: первоначально диалектика была искусством дискуссии. В течение длительного периода— например, у древних стоиков и схоластов — диалектикой называлась логика. В этом значении диалектика отнюдь не является заблуждением и играет весьма положительную роль. Лишь немецкий философ Гегель придал этому слову новое, ложное значение. Насколько вообще можно понять мысль Гегеля — ибо выражается он крайне путано и сложно,— природа как бы дискутирует сама с собой. Вследствие этой дискуссии возникает движение, появляются различные существа и т. д. Далее, Гегель и его сторонники утверждают, что в мире существуют противоречия, ибо в дискуссии природы с самой собой один участник возражает другому. Коли так, мир полон противоречий, и обычная логика, которая их не признает,— плохая логика и самое большее пригодна лишь для «кухонного употребления» (Ленин). В философии необходима иная, «высшая» диалектическая логика, с противоречиями и тому подобными монстрами. Последователи Гегеля много говорят также о небытии отдельных частей: реально существует только целое. Так, например, в государстве человеческая личность — это «диалектический момент» целого, т. е. государства, это как бы волна, появляющаяся и исчезающая на поверхности океана.
Из понимаемой таким образом «объективной диалектики» возникает затем так называемая субъективная диалектика, та самая «высшая» логика и методология мышления. Ленин, а затем Сталин пытались установить правила «диалектического метода». Согласно Сталину, к примеру, он состоит в том, чтобы смотреть на явления с точки зрения целого, исследовать, какова цель движения, обращать внимание на противоположности (Сталин называет их, как и другие диалектики, «противоречиями») и т. д. Диалектика в такой интерпретации должна стать логикой пролетариата, революции, коммунизма и т. д.
Большинство положений диалектики — суеверия. Это и убеждение в том, что природа «дискутирует» сама с собой, и вера в некую «высшую» логику, и уверенность в том, что с помощью этой так называемой диалектической логики можно достигнуть каких-либо результатов. Ведь она в лучшем случае представляет собой собрание весьма примитивных советов, далеких от принципов современной методологии науки. Сам Маркс, на которого любят ссылаться диалектики, никогда не пользовался ничем, кроме обычной формальной логики и методологии естественных наук. В последнюю он верил, как в слово пророка.
Ложность диалектики настолько очевидна, что даже в Советском Союзе, где ее навязывали силой, находились философы, которые осмеливались выражать по этому поводу протесты. Сегодня там допускают, наряду с официальной диалектикой, и обычный человеческий разум, и обычную логику.
В чем причина успеха диалектики? Он был бы несомненно меньшим, если бы коммунистические партии всего мира не навязывали ее везде, где они обладают властью. Но наряду с партийным насилием определенную роль сыграла вера в превосходство ложных философий, таких как философия Гегеля. Ход мысли при этом примерно таков: все, что рекомендует знаменитый философ, правильно и хорошо; Гегель — знаменитый философ и рекомендует диалектику. Следовательно, диалектика правильна и хороша. Таким образом, одно заблуждение влечет за собой другое. Кроме того, «достоинство» диалектики в том, что ее стороннику нет нужды представлять точные доказательства. В самой диалектике нет ни одного закона и соответственно ни одной нормы, которые можно было бы отнести к «логике»; противореча законам формальной логики, она дает своим сторонникам иллюзорное чувство свободы — кажется, что все дозволено. Однако эта ложная свобода от законов формальной логики обеспечивает право лишь на невнятицу, на нонсенс.
К сожалению, во имя «диалектического» суеверия преследовались и до сих пор преследуются люди; во имя него людей даже убивали. Диалектика — одно из самых вредных, какие только есть на свете, суеверий.
См.: логика, марксизм, невнятица, противоречие, свобода. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50118 |
|
|
|
|
"движенья нет!" - сказал мудрец брадатый
но возразил Хайдук - мудрец усатый |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50119 |
|
|
|
|
chich: Юзеф Бохеньский. Сто суеверий
<...>
Большинство положений диалектики — суеверия. Это и убеждение в том, что природа «дискутирует» сама с собой, и вера в некую «высшую» логику, и уверенность в том, что с помощью этой так называемой диалектической логики можно достигнуть каких-либо результатов. Ведь она в лучшем случае представляет собой собрание весьма примитивных советов, далеких от принципов современной методологии науки. <...>
|
|
Сейчас явится Хайдук с кружками
Но...
Э. В. Ильенков:
“Ум, приученный к действиям по штампу, по готовому рецепту типового решения, теряющийся там, где от него требуется самостоятельное творческое решение, не любит противоречий. Он старается их обходить, замазывать, сворачивая опять и опять на затоптанные, рутинные дорожки. И когда это ему не удается, когда противоречие упрямо возникает вновь и вновь, такой ум «срывается в истерику»,— именно там, где нужно мыслить. Отношение к противоречиям является очень точным критерием культуры ума. Даже, собственно говоря, показателем его наличия.” |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50120 |
|
|
|
|
| Ильенков представляет собой интересный феномен. Посвятив множество текстов популяризации гегелевской диалектики, расписав самыми яркими красками ее бесчисленные достоинства, он никогда при анализе любой конкретной философской проблемы ею не пользуется. Идет ли речь о Спинозе или о слепоглухонемых,он мыслит в полном соответствии с законами традиционной логики, не предпринимая ни малейшей попытки как-то "диалектизировать" свой текст. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50121 |
|
|
|
|
Юзеф Бохеньский. Сто суеверий
ПРОТИВОРЕЧИЕ
Отношение между высказыванием и его отрицанием — например, между «дождь идет» и «дождь не идет»; мы говорим также о противоречии между словом и этим же словом, но с отрицательной приставкой, например, «белый» и «не-белый». Немецкий философ Гегель, слабо разбиравшийся в логике (предметом которой является и теория противоречия), путал противоречие с противоположностью. Последняя возникает не между «белым» и «не-белым», а, например, между «белым» и «черным». Гегель также верил в то, что противоречия существуют в самом (объективном) мире.
Это поразительный предрассудок. Ведь тот, кто высказывает противоречащие друг другу мнения, попросту невнятно бормочет и не говорит ничего. Допустим, кто-то спрашивает: «Какого цвета эта корова?» Если я отвечу, что она красная, то мой ответ осмыслен, ибо, говоря «она красная», я из спектра цветов выбираю один и приписываю его корове. Но, когда гегельянец говорит, что корова и красная и не-красная, он не делает никакого выбора, так как «не-красная» означает то же самое, что «обладающая всеми цветами, кроме красного». Поэтому словами «красная» и «некрасная» обозначается весь цветовой спектр. Изрекающий это не говорит ничего, ибо не совершает никакого выбора. Его речь — типичная невнятица, бессмыслица.
Гегелевское суеверие было воспринято марксизмом, сторонники которого, например, постоянно путают противоположность классов с противоречием между ними и рассказывают небылицы о «сущностных противоречиях вещи», что является настоящей невнятицей.
См.: логика, марксизм |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-50122 |
|
|
|
|
| Pirron: Ильенков представляет собой интересный феномен. Посвятив множество текстов популяризации гегелевской диалектики, расписав самыми яркими красками ее бесчисленные достоинства, он никогда при анализе любой конкретной философской проблемы ею не пользуется. Идет ли речь о Спинозе или о слепоглухонемых,он мыслит в полном соответствии с законами традиционной логики, не предпринимая ни малейшей попытки как-то "диалектизировать" свой текст. |
Что значит "диалектизировать" ?
Представьте себе, что Вам надо написать о музыке. Мобилизовав свой художественный дар и незаурядный литературный талант Вы создадите прекрасный вдохновенный текст о музыке. Но это будут всё-таки слова, а не музыка.
И Вам скажут: "Если содержание симфонии Бетховена можно передать словами, то зачем музыка? А если Вы не смогли передать словами музыку, значит Вы обманщик, а музыка - это глупая выдумка"
Музыку отчасти можно передать стихами, но глухой не услышит и музыки стиха.
Диалектика и творчество потому и противопоставляются понятийному(вербальному) мышлению, что неприводимо к нему полностью.
Логика может описать решение любой задачи. Но она не может решить творческую проблему, будучи изолированной от других невербальных сфер сознания и практики. Более того - она не сможет даже поставить такую проблему, если изолировать её от реальной жизни и практики.
Так что и в отношении формальной логики 2-й закон термодинамики верен - в закрытой система энтропия не может уменьшаться. А творчество - это всегда уменьшение энтропии и повышение уровня упорядоченности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50123 |
|
|
|
|
| Вот и я об этом толкую уже довольно давно - о том же, о чем и Бохеньский. Я уже говорил ЛБ, что нет противоречия между разрушением и созиданием. Противоречие возникло бы, если бы одна и та же сила созидала бы и не созидала одновременно.Но он мне не верит. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50124 |
|
|
|
|
Э. В. Ильенков:
“Ум, приученный к действиям по штампу, по готовому рецепту типового решения, теряющийся там, где от него требуется самостоятельное творческое решение, не любит противоречий. Он старается их обходить, замазывать, сворачивая опять и опять на затоптанные, рутинные дорожки. И когда это ему не удается, когда противоречие упрямо возникает вновь и вновь, такой ум «срывается в истерику»,— именно там, где нужно мыслить. Отношение к противоречиям является очень точным критерием культуры ума. Даже, собственно говоря, показателем его наличия.” |
Да где же найти такой ум?? Товарищ Ильенков попросту "дискутирует" сам с собой, борется с ветряными мельницами. На практике каждый ум встречается с противоречиями, конфликтами, проблемами и далеко НЕ «срывается в истерику», а инстинктивно пытатется решать их, тем более, что такие попытки поглощают интерес и доставляют удовольствия |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50125 |
|
|
|
|
| Pirron: Вот и я об этом толкую уже довольно давно - о том же, о чем и Бохеньский. Я уже говорил ЛБ, что нет противоречия между разрушением и созиданием. Противоречие возникло бы, если бы одна и та же сила созидала бы и не созидала одновременно.Но он мне не верит. |
"одновременно" - что означает и к чему относится?
Если "все люди смертны" то... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50126 |
|
|
|
|
| LB: Логика может описать решение любой задачи. Но она не может решить творческую проблему, будучи изолированной от других невербальных сфер сознания и практики. Более того - она не сможет даже поставить такую проблему, если изолировать её от реальной жизни и практики. |
С какого перепугА невербальные сферы сознания, реальная жизнь и практика должны быть якобы диалектическими и творческими, что это значит вообще? Выходит, что логика и понятийное/абстрактное мышление стоят ниже элементарных ... ощущений!
Где-то сверху уже просил Вас привести конкретные примеры творческой и НЕтворческой проблем. Вторую логика должна будет решить сама, без помощи невербальных сфер.
Вот шахматы: с одной стороны, они несомненно являются НЕтворческой задачей с незамысловатым, хоть и практически не осилить, перебором. С другой стороны, гроссы применяют бесспорно творческие методы к решению конкретных позиций |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50127 |
|
|
|
|
| LB: Музыку отчасти можно передать стихами, но глухой не услышит и музыки стиха. |
Глухой и музыки не услышит.
Значит слова все-таки могут застукать музыку стихами. Может в один прекрасный день слова с математикой полностью предскажут что будем чувствовать, слушая любую музыку  . Видимо, Вас впечатляет бесконтрольная, почти бессознательная работа интуиции, которую (работу) называете творчеством. Да, пока многого не знаем о мотивах и выкрутасах интуиции с воображением. И самый серьёзный вызов из тех, о которых не знаем, состявляет логически невыводимое/недоказуемое по Гёделю концептуальное содержание, то бишь знание |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50128 |
|
|
|
|
| В порядке защиты диалектики должны отметить, что на Западе сплошь и рядом НЕ понимают Гегеля. Балбес (а ведь наш же, сука!) Юзеф Бохеньский не первый и не последний, кто прокалываеться на этом скользком пути . Дело в том, что идеи или скорее интуиции Гегеля заведомо неконструктивные, традиционным науке с логикой они никчему. Однако стоит лишь задуматься над базовыми аксиомами математики и остальных наук, чтобы почуять до какой неожиданной степени все они расплывчатые, неопределённые, ускользающие как пошаливающий песок под ногами. Как раз этот каверзный, чуть ли не жуткий эффект и составляет суть Логики Гегеля. Лишь парадигма квантовой механики, в некотором смысле, отдалённо напоминает то, чем пытался, по-видимому, достучаццо до башек наших Мастер |
|
|
| номер сообщения: 8-233-50129 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
