|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ув. ЛБ может обиделся, за что приношу свои искренние сожаления  . Тем не менее, соотношения между обычной, повсеместно принятой логикой и соискателем, т.н. диалектической логикой, НЕ простые. Чтобы удовлетворить претензии последней, что сущее кишит противоречиями, приходится объяснить почему обычная логика не видит и не терпит таких. В научном творчестве новое и пока неизвестное часто прямо противоречит устоявшимся знаниям, но как протекает процесс устаканивания новых знаний не ясно, мы видим только вспышки внезапных прозрений и в конце концов детальные результаты, запечатленные формальной логикой. Какова конструктивная/порождающая роль (if any) противоречий в становлении нового знания также мутно.
В этом смысле якобы объективные противоречия очень похожи на квантовую суперпозицию классических наблюдемых - и противоречий, и суперпозиции нельзя ни мыслить (подавляющему большинству товарищей), ни наблюдать эмпирическим опытом. Наблюдаем приборами или органами чувств отдельные значения наблюдаемой величины, но НЕ их одновременной совoкупности, представленной суперпозицией волновой функции. Подобным образом противоположностей мыслить одновременно нельзя и как-будто сосуществовать одновременно они не могут. Может диалектическую логику должно рассматривать как квантОванный вариант формальной таковой?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49871 |
|
|
|
|
Хайдук: Ув. ЛБ может обиделся, за что приношу свои искренние сожаления . Тем не менее, соотношения между обычной, повсеместно принятой логикой и соискателем, т.н. диалектической логикой, НЕ простые. Чтобы удовлетворить претензии последней, что сущее кишит противоречиями, приходится объяснить почему обычная логика не видит и не терпит таких. В научном творчестве новое и пока неизвестное часто прямо противоречит устоявшимся знаниям, но как протекает процесс устаканивания новых знаний не ясно, мы видим только вспышки внезапных прозрений и в конце концов детальные результаты, запечатленные формальной логикой. Какова конструктивная/порождающая роль (if any) противоречий в становлении нового знания также мутно.
В этом смысле якобы объективные противоречия очень похожи на квантовую суперпозицию классических наблюдемых - и противоречий, и суперпозиции нельзя ни мыслить (подавляющему большинству товарищей), ни наблюдать эмпирическим опытом. Наблюдаем приборами или органами чувств отдельные значения наблюдаемой величины, но НЕ их одновременной совoкупности, представленной суперпозицией волновой функции. Подобным образом противоположностей мыслить одновременно нельзя и как-будто сосуществовать одновременно они не могут. Может диалектическую логику должно рассматривать как квантОванный вариант формальной таковой? |
По-моему, разные люди, действительно, обладают разной восприимчивостью к противоречиям. Но это не главное.
Важно то, что в состоянии творческого поиска у человека происходит нарушение (отклонение) стереотипов восприятия, и он начинает видеть и осознавать то, чего в «нормальном» состоянии не видит и не осознает, в том числе и противоречия. Это своего рода болезненное состояние, вроде ослабления иммунитета.
В искусстве используются специальные приемы, направленные на ослабление стереотипов восприятия, которые Шкловский назвал «остранением»
Мы всё это уже обсуждали.
Не могу согласиться с тем, что диалектическая логика - «соискатель» 
Диалектика — это логика творчества, она гораздо раньше «завоевала» разум человека. Точнее говоря, она и создала разум, и в частности, формальную логику. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49873 |
|
|
|
|
Озарение, противоречия, диалектика , логика, изобретения
Я на эту тему. Слышали про Альтшулера? У него были книги по Изобретательским Решениям. Алгоритм изобретательских решений. Он целенаправленно изыскивал и формулировал противоречия и предлагал алгоритмы их решения. Он и его ученики без всякого божественного озарения альтшулеровскими, ф о р м а л ь н ы м и, методами буквально клепали изобретения. Самые серьёзные изобретения.
Ближе к шахматам.
А вот, допустим, шахматные двуходовки мы как решаем? Не так, чтоб вот как бы был мат, если бы эта или эта фигура стояла так? И пытаемся их передвинуть? Или с "божественным озарением"?
И интересно, где гроссмейстеры озаряются (промысел Божий) и где просто знают,как надо, решить противоречие между чем-то и чем-то, что они знают, потому они и гроссмейстеры. А с другой стороны, если знают, то почему так долго думают? И почему знают ведь - и ошибаются? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49876 |
|
|
|
|
LB: Не могу согласиться с тем, что диалектическая логика - «соискатель»
Диалектика — это логика творчества, она гораздо раньше «завоевала» разум человека. Точнее говоря, она и создала разум, и в частности, формальную логику. |
"Соискатель" в смысле, что не принята как логика подавляющим большинством. А иначе формальная логика несомненно является лишь "частным", урезанным и "застывшим" случаем диалектической, наподобие того, как наблюдаемый опытом здоровенный материальный мир есть лишь локальная проекция гораздо более обширной нелокальной квантовой реальности, которая, однако, эфемерна и недоступна практическому опыту. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49878 |
|
|
|
|
| Суть диалектической логики по Гегелю состоит в том, что любое нечто, какое бы то ни было определение/свойство/характеристика/момент (обозначим А) неизбежно и естественно переходит в, становится тождественным чему-то другому (противоположному), но все же такому же определению/свойству/характеристике/моменту не-А. Эти определения/свойства/характеристики/моменты суть абстракции и сами по себе, вне этих тождественных переходов и в изоляции друг от друга, не обладают особым смыслом/содержанием. Нужно отметить, что переходы сие в другое НЕ происходят во времени, время тут непричем и может появляется как (emergent) результат. Переходы "внезапные" и "наступают" сразу, как только подумали о первом A, ибо это суть переходы тождественности первого А другому не-А, сохраняя, тем не менее, отличие А от не-А. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49879 |
|
|
|
|
Хайдук, вы могильщик ясности. Мастер по наведению тени на плетень.
После ваших разъяснений я перестал понимать даже то, что понимал, как мне кажется.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49880 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук, вы могильщик ясности. Мастер по наведению тени на плетень.
После ваших разъяснений я перестал понимать даже то, что понимал, как мне кажется.
|
Да, лучше вернуть обсуждение к творчеству, и его фундаментальному противоречию: созидание - разрушение.
А ув. Хайдук может открыть отдельную тему "Гегель". Вроде бы у нас такой не было. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49883 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук, вы могильщик ясности. Мастер по наведению тени на плетень.
После ваших разъяснений я перестал понимать даже то, что понимал, как мне кажется. |
Ну, значит скорее мало-чего понимали  . Вы когда-либо читали Гегеля, Вова? Мне было 19, когда ознакомился с его бессмертной Наукой Логикой, пока служил в ... армии. Каждое предложение приходилось читать по нескольку раз, чтобы пробраться сквозь густые "тени на плетне", как изволили выразиться. Надо сказать, что в некотором смысле я был готов к Гегелю, сам пришел к нему после того, как даже математика не помогла решить некоторые фундаментальные логические проблемы. Тем не менее впечатление было потрясающим. И вот что скажу Вам: нигде не видел у Гегеля тех 3-ёх "законов диалектики", которые незамысловатые марксисты-ленинцы состряпали в своей беззастенчивой и удручающей профанации Мастера  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49885 |
|
|
|
|
| LB: лучше вернуть обсуждение к творчеству, и его фундаментальному противоречию: созидание - разрушение. |
Каким образом творцы пользуются (применяют) на практике этим фундаментальным противоречием, дабы получить/создать продукт творчества? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49886 |
|
|
|
|
| Я тут подумал и пришел к выводу, что диалектические законы все-таки слишком приблизительно и неточно описывают реальные процессы в мире. Например, как иллюстрацию к закону единства и борьбы противоположностей Пигеон приводит отношения мкжду индивидуумом и обществом, человеком и природой.Но индивидуум и общество, отдельный организм и природа вовсе не являются противоположностями. К тому же стратегию поведения большинства индивидуумов в обществе следует описать скорее как адаптацию, чем как борьбу. Для объяснения же того факта, что люди не только сотрудничают, но и конкурируют друг с другом , восе не надо покидать пределов формальной логики - если не исходить при этом, как это делает ЛБ, что человек, мыслящий логично, превращается в какой-то непроходимо тупой механизм, совершенно неспособный творчески применять логические законы.С законом перехода количества в качество дело обстоит лучше, хотя, если говорить об развитии жизни на земле, этот закон скорее соответствует теории Ламарка, чем современным моделям эволюции.Что касается отрицания отрицания, то я вообще не знаю, где этот закон работает и какими примерами подтверждается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49887 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: лучше вернуть обсуждение к творчеству, и его фундаментальному противоречию: созидание - разрушение. |
Каким образом творцы пользуются (применяют) на практике этим фундаментальным противоречием, дабы получить/создать продукт творчества? |
Ну ясно, что никак не пользуются. Неужели вы думаете, Хайдук, что Пушкин перед тем, как написать "Я вас любил..." - долго сидел и думал: а что бы мне такое разрушить для того, чтобы что-нибудь создать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49888 |
|
|
|
|
| Хайдук: Ув. ЛБ, к сожалению Ваша риторика (стиль изложения) звучит слишком марксистко-ленински <...> Динамо "борьбы и единства противоположностей" по Гегелю никак не ощущается, а динамо сие неотвратимо приводит к следующей всеоблемлющей (тотальной по Гегелю) картине всего Сущего <...> |
| Хайдук: И вот что скажу Вам: нигде не видел тех 3-ёх "законов диалектики", которые незамысловатые марксисты-ленинцы состряпали в своей беззастенчивой и удручающей профанации Мастера |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-49889 |
|
|
|
|
Pirron: Хайдук: | LB: лучше вернуть обсуждение к творчеству, и его фундаментальному противоречию: созидание - разрушение. |
Каким образом творцы пользуются (применяют) на практике этим фундаментальным противоречием, дабы получить/создать продукт творчества? |
Ну ясно, что никак не пользуются. Неужели вы думаете, Хайдук, что Пушкин перед тем, как написать "Я вас любил..." - долго сидел и думал: а что бы мне такое разрушить для того, чтобы что-нибудь создать? |
Неужели вы думаете, что Пушкин перед тем, как пообедать думал, как ему этот обед переварить? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49890 |
|
|
|
|
Эволюция направлена против себя самой
Эволюция — это способ живого противостоять энтропии, нарастающему хаосу и беспорядку. Она творит разные новшества, но естественный отбор сохраняет только те из них, что придают организмам устойчивость к дальнейшим изменениям, те, что позволяют им воспроизводить свои копии в длинном ряду поколений, практически не меняясь. Как это ни странно, но получается, что эволюция работает против себя самой.
Мы привыкли к тому, что эволюция есть создание чего-то нового, более сложного и совершенного. Но на самом деле эволюция — это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям. Иными словами, эволюция направлена на прекращение эволюции!
А. Гиляров |
По-моему, последнее не совсем верно - нуждается в серьезном уточнении. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49891 |
|
|
|
|
LB: Pirron: Хайдук: | LB: лучше вернуть обсуждение к творчеству, и его фундаментальному противоречию: созидание - разрушение. |
Каким образом творцы пользуются (применяют) на практике этим фундаментальным противоречием, дабы получить/создать продукт творчества? |
Ну ясно, что никак не пользуются. Неужели вы думаете, Хайдук, что Пушкин перед тем, как написать "Я вас любил..." - долго сидел и думал: а что бы мне такое разрушить для того, чтобы что-нибудь создать? |
Неужели вы думаете, что Пушкин перед тем, как пообедать думал, как ему этот обед переварить? |
И в чем тогда польза/смысл/роль выявления якобы диалектического противоречия созидание-разрушение, за исключением простой констатации тривиального факта?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49892 |
|
|
|
|
LB: Vova17: Хайдук, вы могильщик ясности. Мастер по наведению тени на плетень.
После ваших разъяснений я перестал понимать даже то, что понимал, как мне кажется.
|
Да, лучше вернуть обсуждение к творчеству, и его фундаментальному противоречию: созидание - разрушение.
А ув. Хайдук может открыть отдельную тему "Гегель". Вроде бы у нас такой не было. |
Все-таки я никак не могу примириться с тем, что диалектики видят противоречия там, где логики их не обнаруживают. Например, нет противоречия между созиданием и разрушением: одно не исключает другого. Мужик срубил в лесу деревья и построил из них избу. "Ага!" - кричит диалектик.- вот оно - противоречие между созиданием и разрушением!" А логик только разводит руками: он наблюдал вполне естсетвенный процесс, в котором ни один логический закон не был нарушен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49894 |
|
|
|
|
| Эволюция не направленна, за исключением некоторых естественных химических наклонностей ДНК к определённым мутациям. По большому счёту эволюция случайна и никак не обязана идти в сторону каких-то усложнений или усовершенствований, последних даже нельзя сколько-нибудь точно определить. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49896 |
|
|
|
|
| Pirron: Все-таки я никак не могу примириться с тем, что диалектики видят противоречия там, где логики их не обнаруживают. Например, нет противоречия между созиданием и разрушением: одно не исключает другого. Мужик срубил в лесу деревья и построил из них избу. "Ага!" - кричит диалектик.- вот оно - противоречие между созиданием и разрушением!" А логик только разводит руками: он наблюдал вполне естсетвенный процесс, в котором ни один логический закон не был нарушен. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-49898 |
|
|
|
|
Pirron:
Все-таки я никак не могу примириться с тем, что диалектики видят противоречия там, где логики их не обнаруживают. |
Это объясняется довольно просто.
Чтобы жить в благоустроенном доме, не нужно уметь такие дома строить.
Достаточно знать правила: как открыть дверь в подъезде, подняться на лифте, открыть дверь в квартиру, как пользоваться бытовыми приборами и т. д. и т.п.
Логик - потребитель. Диалектик - созидатель.
У потребителя есть инструкции и правила.
У созидателя нового, ранее не бывшего таких инструкций нет и быть не может - по определению.
Чего тут неясного?
Еще раз: те, которые ездят по гладким, проложенным другими дорогам, передвижением по бездорожью не озадачиваются. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49901 |
|
|
|
|
Pirron:
Все-таки я никак не могу примириться с тем, что диалектики видят противоречия там, где логики их не обнаруживают. |
Разъясните нам тогда с помощью формальной логики апорию Стрела. Почему же она, все-таки, летит, хотя в каждый момент времени она неподвижна.
ЗЫ: Движенья нет, - сказал мудрец брадатый...(с)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49903 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Все-таки я никак не могу примириться с тем, что диалектики видят противоречия там, где логики их не обнаруживают. |
Разъясните нам тогда с помощью формальной логики апорию Стрела. Почему же она, все-таки, летит, хотя в каждый момент времени она неподвижна.
ЗЫ: Движенья нет, - сказал мудрец брадатый...(с)
|
У меня сейчас времени нет, должен довольно надолго уехать, но предлагаю вам тут без меня почитать главу из "Истории западной философии" Рассела, посвященную Зенону. Заодно и мне расскажете... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49905 |
|
|
|
|
Я знаю, что ув. ЛБ Рассела читал. Может он нам расскажет о Зеноне?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49907 |
|
|
|
|
| Мне всегда казалось, что с изобретением дифференциального исчисления эти парадоксы стали скорее историческими анекдотами. Оказывается, это не так. Народ даже статьи пишет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49908 |
|
|
|
|
В природе нет бесконечно малого. Эти абстракции выдумал человек для удобства вычислений.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49910 |
|
|
|
|
| Vova17: В природе нет бесконечно малого. Эти абстракции выдумал человек для удобства вычислений. |
Почем знаете, Вова? Как модель, бесконечно малые очень хорошо описывают реальную физику, что является очень сильным свидетельством о .... реальности их самих |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49915 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Все-таки я никак не могу примириться с тем, что диалектики видят противоречия там, где логики их не обнаруживают. |
Это объясняется довольно просто.
Логик - потребитель. Диалектик - созидатель.
У потребителя есть инструкции и правила.
У созидателя нового, ранее не бывшего таких инструкций нет и быть не может - по определению. |
Да все видят противоречия при создании нового, даже логики, но не теряют сна из-за этого. И если логик займется созданием нового, то далеко не очевидно, что диалектик будет иметь преимущество - ведь якобы особое видение противоречий диалектиком никак не поможет ему решить проблему раньше и лучше, чем логик. Потому что осознание противоречий НЕ делает их конструктивной силой, их разрешение остаётся одинаково непредсказуемым как для диалектика, так и для логика.
Кроме того, уже отметили сей парадоксальный факт: если все вокруг кишит противоречиями, почему мало-кто их замечает, даже очень успешная и действенная наука не видит их и вполне сознательно избегает?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49916 |
|
|
|
|
| Vova17: Я знаю, что ув. ЛБ Рассела читал. Может он нам расскажет о Зеноне?
|
Не хочется больше этим заниматься.
Логика бьется над апориями две тысячи лет, а дождавшись творческих открытий в физике и математике, заявляет, что никаких неразрешимых проблем для неё не существует.
Однако несомненная заслуга логики заключается в том, что она проблемы выявила и в парадоксальной форме зафиксировала. И насколько мне известно, они и теперь все и полностью не разрешены.
Дело за научным творчеством... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49917 |
|
|
|
|
| LB: Логика бьется над апориями две тысячи лет, а дождавшись творческих открытий в физике и математике, заявляет, что никаких неразрешимых проблем у неё и не было. |
Проблемы движения/изменения, а также бесконечно-малых расстояний были разрешены именно логикой, взявшей на вооружение мат. анализ, как отметил выше женя. Дело в том, что мат. анализ тоже логичен и потому удалось удачно интерпретировать/понять апории.
Можете ли сказать какие творческие противоречия и как помогли решить эти проблемы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49918 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: В природе нет бесконечно малого. Эти абстракции выдумал человек для удобства вычислений. |
Почем знаете, Вова? |
Биться об заклад не буду, но где-то читал, что время и пространство квантовано.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49921 |
|
|
|
|
Вот вам, пожалуйста.
Тайна логических парадоксов разрешена.
| Согласно мнению многих философов причина существования этих практических недостатков в логических парадоксах вызвана тем, что формальная логика или наш язык не совсем совершенны (!!!!). По этой причине решение проблем с логическими парадоксами было перенесенно из области формальной логики в область математической логики (например, Расселл) и в область классических формальных языков (например, А. Тарский). Но такой подход совершенно не логичен, потому что и математическая логика и формальные классические языки основанны прежде всего на формальной логике и , следовательно, они унаследовали бы все недостатки формальной логики, если бы последняя их имела бы. Неспособность разрешить проблемы логических парадоксов в пределах формальной логики говорит о том, что философы не понимают как работает формальная логика (другой парадокс !!!). В предлагаемой читателю статье показывается как решается проблема всех логических парадоксов в пределах формальной логики. |
По поводу Ахиллеса и Стрелы.
| Этот парадокс возникает в результате того, что Зенон в своих рассуждениях нарушает 4-ый закон формальной логики: закон достаточного основания, который гласит, что все рассуждения должны строится на истинном основании, относительно которого понятия и суждения определены однозначно. В физике всякое прямолинейное движение тела описывается законом, который выражается в форме S = vt, путь, пройденный телом, равен его скорости помноженной на время, которое оно затрачивает на его прохождение. Используя эту форму, мы в любое время можем определить положение движущегося тела относительно начальной точки. Зенон же в своих рассуждениях пытается определить положение движущегося тела, основываясь на прохождении телом отдельных участков пути без относительно к его скорости и времени его движения, что является явным нарушением закона прямолинейного движения, которое и приводит его к неправильному умозаключению. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49922 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
