|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Хайдук: результаты такого творчества ВСЕГДА можно оформить непротиворечивым образом |
сломаете, как вы любите говорить, бошку |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49681 |
|
|
|
|
Хайдук: результаты такого творчества ВСЕГДА можно оформить непротиворечивым образом, в ногу с формальной логикой. Как такое объяснить?  |
Это объясняется весьма просто: формальная логика использует результаты творчества.
Творчество - прокладка дорог по бездорожью, а логика - езда с ветерком по проложенным другими дорогам.
И только идиот (извините) проехав по такой дороге может удивляться тому, что путь, который он преодолел за 15 минут, строители преодолевали год. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49682 |
|
|
|
|
арт.: | Хайдук: результаты такого творчества ВСЕГДА можно оформить непротиворечивым образом |
сломаете, как вы любите говорить, бошку |
Пожалуй. Имел в виду скорее результаты научного/инженерного творчества. Произведения художественного творчества всегда остаются на интуитивном/многозначном уровне, сам предмет таков  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49683 |
|
|
|
|
| LB: формальная логика использует результаты творчества. Творчество - прокладка дорог по бездорожью, а логика - езда с ветерком по проложенными другими дорогам. |
Но почему же такое творчество заканчивается формальной логикой и после некоторого времени остаётся только последняя, а о творческих муках попросту забывают?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49685 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: формальная логика использует результаты творчества. Творчество - прокладка дорог по бездорожью, а логика - езда с ветерком по проложенными другими дорогам. |
Но почему же такое творчество заканчивается формальной логикой и после некоторого времени остаётся только последняя, а о творческих муках попросту забывают? |
А Вы, Хайдук, проезжая по идеально гладкому шоссе, часто вспоминаете тех, кто может, стоя по пояс в грязи, это шоссе прокладывал? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49686 |
|
|
|
|
Хайдук: арт.: | Хайдук: результаты такого творчества ВСЕГДА можно оформить непротиворечивым образом |
сломаете, как вы любите говорить, бошку |
Пожалуй. Имел в виду скорее результаты научного/инженерного творчества. Произведения художественного творчества всегда остаются на интуитивном/многозначном уровне, сам предмет таков |
В поэзии, вообще, логики мало. Тем-то она и хороша.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49687 |
|
|
|
|
| Некто может утверждать, что мы попросту ещё не знаем как функционирует бОшка и потому творческий процесс кажется тёмным и противоречивым. Только неполнота с недоказуемостью непротиворечивости по Гёделю и логический анализ Гегелем (может и квантовая механика) выступают пока против такой формальной парадигмы. Рациональная наука целиком зиждется на этой парадигме, однако. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49688 |
|
|
|
|
Не завжди є логічний зв'язок між постами в цій темі, питаннями і відповідями... 
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49689 |
|
|
|
|
| LB: А Вы, Хайдук, проезжая по идеально гладкому шоссе, часто вспоминаете тех, кто может, стоя по пояс в грязи, это шоссе прокладывал? |
Нет, никак даже не вспоминаю и как раз в этом состоит проблема - ГДЕ в природе (окромя якобы бОшек наших) тусуется та область якобы объективных противоречий, почему мы не видим ясно её, как весь остальной мир? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49690 |
|
|
|
|
| фсо, я болгарин и по-украински не разумем, не изволите ли писать по-русски или даже по-болгарски? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49691 |
|
|
|
|
| Хайдук: фсо, я болгарин и по украински не разумем, не изволите ли писать на русском или даже на болгарском? |
Я так понял, что Фсо сокрушается об отсутствии логических связок между посланиями и красной мысленной нити, которая бы пронизывала весь этот тренд насквозь и создавала бы тем самым некое целостное впечатление.
Фсо не диалектик. Он не понял, что в качестве невидимой красной нити здесь выступают два диалектических закона: отрицание отрицания и единство и борьба противоположностей. Этого у нас полным полно. К тому же мы надеемся, что количество когда-нибудь перейдёт в качество.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49692 |
|
|
|
|
Хайдук: VIA: Парадокс Эпименида
«Критянин Эпименид утверждал, что все критяне - лжецы».
Парадокс Платона и Сократа.
Платон: «Следующее высказывание Сократа будет ложным».
Сократ: «То, что сказал Платон, истинно». |
Простейший вариант, сохраняющий сущность "парадоксов" сферху, такой:
Щас (пока это говорю) я лгу.
Это просто набор слов без смысла и потому вопрос их истинности/ложности тоже не имеет смысла. Не можем отрицать, что выговариванием этих слов сотрясли воздух, но не более. Это чистый синтаксис без семантики/значения/смысла, а без семантики вопрос истинности/ложности не пляшет. |
Сосбственно, в книжке по логике Тарского есть даже диаграмма, наглядно поясняющая сущность парадокса лжеца. Подобные парадоксы возникают тогда, когда высказывание относится к самому себе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49693 |
|
|
|
|
| Vova17: в качестве невидимой красной нити здесь выступают два диалектических закона: отрицание отрицания и единство и борьба противоположностей. Этого у нас полным полно. К тому же мы надеемся, что количество когда-нибудь перейдёт в качество. |
Лучше забыть об этих незамысловатых и липовых "законах", с которых толку-то хреного, Вова, диалектика намного тоньше и хитрее  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49694 |
|
|
|
|
| Pirron: в книжке по логике Тарского есть даже диаграмма, наглядно поясняющая сущность парадокса лжеца. Подобные парадоксы возникают тогда, когда высказывание относится к самому себе. |
Ну да, когда относятся к самим себе, высказывания могут утверждать что-то только о синтаксической/знаковой структуре, внешний смысл/значение самих этих знаков отсутствует и значит отсутствует вопрос истины/лжи.
В своей знаменитой теореме о неполноте Гёдель использовал близкое по структуре к липовому парадоксу лжеца, но все-таки существенно осмысленное предложение: То, что щас говорю, недоказуемо (в арифметике). Не ложно, как в парадоксе лжеца, а недоказуемо . В отличие от ложности, недоказуемость есть синтаксическое понятие, относящееся к самим знакам, словам и предложениям языка, чье существование есть тривиальный эмпирический факт. Так как у Гёделя сами натуральные числа с арифметикой играли роль знакового языка, предложение То, что щас говорю, недоказуемо оказалось очевидно-верным арифметическим фактом, вроде 2+2=4, и в то же время истинным в своем утверждении (прo синтаксис!), что само оно на самом деле невыводимо (как грамматическая конструкция) из остальных структур знакового языка, то бишь из самой ... арифметики  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49696 |
|
|
|
|
iourique: VIA:
Парадокс Эпименида
«Критянин Эпименид утверждал, что все критяне - лжецы».
|
Ну соврал он, и что? |
Ясное дело, соврал, нехороший человек Эпименид. Это и ежу понятно, а логике не понятно.
Кстати, мне тут одно любопытное высказывание встретилось.
| Логика - это прежде всего критика, чопорная мастерица выводить следствия из причины, к настоящему творчеству имеющая весьма отдаленное отношение. Ведь все, что она не в состоянии объяснить, логика, строго поджав губы, объявляет бессмысленным. |
Не стану называть автора, может сам признается |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49714 |
|
|
|
|
| Все-таки ЛБ не совсем корректно перевел разговор на творческий процесс, предшествующий рождению новой идеи. Мы не можем описать этот процесс рационально и даже не имеем о нем хотя бы приблизительного интуитивного представления, поскольку большая его часть происходит бессознательно. Видимо, при рождении новой идеи логика может оказать только косвенную помощь - хотя блистательный пример Шерлока Холмса говорит об обратном. Но при оформлении идеи, при продумывании вытекающих из нее следствий, при проверке ее на прочность логика необходима. Что касается эстетической игры, то тут, конечно, все возможно. Правда, большинство литературных шедевров обладают огромной внутренней согласованностью, связностью, обоснованностью каждого события. Законы противоречия и достаточного основания, как правило, работают и здесь. Их нарушения чаще всего воспринимаются как недостаток мастерства, небрежность, неряшливость автора.Помните, как смеялся Набоков над Дюма, у которого слуга Монте-Кристо, испустив дух в восемнадцатой главе, тремя страницами позже, как ни в чем не бывало, приносит хозяину завтрак? Но можно, конечно, превратить нарушение этих законов в художественный прием, используя поэтику абсурда. В заключение приведу пример творческого издевательства над логикой, о котором в своей книге рассказывает Алан Уотс. Мастер дзэн задает его маленькой дочери вопрос:"Представь себе: в бутылке сидит цыпленок. Горлышко у бутылки очень узкое. Как вытащить из нее цыпленка, не разбив бутылку?" " Надо просто разбить бутылку"- не колеблясь, отвечает девочка. Мастер дзэн, просияв от удовольствия, признает ответ совершенно верным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49715 |
|
|
|
|
| Pirron: Все-таки ЛБ не совсем корректно перевел разговор на творческий процесс, предшествующий рождению новой идеи. Мы не можем описать этот процесс рационально и даже не имеем о нем хотя бы приблизительного интуитивного представления, поскольку большая его часть происходит бессознательно. Видимо, при рождении новой идеи логика может оказать только косвенную помощь - хотя блистательный пример Шерлока Холмса говорит об обратном. Но при оформлении идеи, при продумывании вытекающих из нее следствий, при проверке ее на прочность логика необходима. Что касается эстетической игры, то тут, конечно, все возможно. Правда, большинство литературных шедевров обладают огромной внутренней согласованностью, связностью, обоснованностью каждого события. Законы противоречия и достаточного основания, как правило, работают и здесь. Их нарушения чаще всего воспринимаются как недостаток мастерства, небрежность, неряшливость автора.Помните, как смеялся Набоков над Дюма, у которого слуга Монте-Кристо, испустив дух в восемнадцатой главе, тремя страницами позже, как ни в чем не бывало, приносит хозяину завтрак? Но можно, конечно, превратить нарушение этих законов в художественный прием, используя поэтику абсурда. В заключение приведу пример творческого издевательства над логикой, о котором в своей книге рассказывает Алан Уотс. Мастер дзэн задает его маленькой дочери вопрос:"Представь себе: в бутылке сидит цыпленок. Горлышко у бутылки очень узкое. Как вытащить из нее цыпленка, не разбив бутылку?" " Надо просто разбить бутылку"- не колеблясь, отвечает девочка. Мастер дзэн, просияв от удовольствия, признает ответ совершенно верным. |
Всё не так просто. Творческий процесс обязательно включает в себя логику, может быть в нем 50% логики, а может -90%, никто вроде бы не измерял. С другой стороны, чистой логики у людей тоже, видимо не бывает. Всё перемешано. И Шерлок Холмс тоже одной логикой не обходился. Одно дело, как человек излагает решение задачи(т.е. -говорит, как её можно решить) , и совсем другое - как он к решению фактически приходит.
Когда я говорил о противоречиях в худ. произведениях, вовсе не имел ввиду какие-то внешние противоречия, нарушения логики фактов. Но даже эстетические чувства основаны на противоречиях. Если переживание красоты 'перевести' (условно, конечно) на язык логики, то получим:
а) "мне это не знакомо' (ново, необычно, удивительно)
б) "мне это знакомо" (узнаю, было, так и должно быть)
То есть - совмещение несовместимого.
Не могу согласится с тем, что творческий процесс не описан. Как будет время, дам ссылки и цитаты.
Пример про девочку и цыпленка в бутылке просто замечательный. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49716 |
|
|
|
|
| Pirron: Все-таки ЛБ не совсем корректно перевел разговор на творческий процесс, предшествующий рождению новой идеи. Мы не можем описать этот процесс рационально и даже не имеем о нем хотя бы приблизительного интуитивного представления, поскольку большая его часть происходит бессознательно. Видимо, при рождении новой идеи логика может оказать только косвенную помощь - хотя блистательный пример Шерлока Холмса говорит об обратном. Но при оформлении идеи, при продумывании вытекающих из нее следствий, при проверке ее на прочность логика необходима. |
Логика, вообще говоря, не производит новых знаний. Она дает удобные для потребления выводы из набора аксиом, которые мы признаем верными. Сами эти аксиомы познаются из практики или в результате догадок, впоследствии проверяемых логически на непротиворечие со всеми остальными фактами. Даже глубокие логические выводы часто начинаются с догадки и лишь позднее подкрепляются формальным доказательством. Шерлок Холмс знал что искать, поэтому легче других находил доказательства.
Показательна ситуация с элементарными частицами. Есть несколько логически цельных гипотез, выбрать из которых позволит только накопление практических данных. Потому и строят разные ускорители. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49717 |
|
|
|
|
| Pirron: Правда, большинство литературных шедевров обладают огромной внутренней согласованностью, связностью, обоснованностью каждого события. Законы противоречия и достаточного основания, как правило, работают и здесь. |
Внутри самого произведения, конечно. Но как рождается сам замысел произведения искусства?
А лирическая поэзия, как я уже здесь говорил, вообще лежит вне формальной логики.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49718 |
|
|
|
|
| Pigeon: Шерлок Холмс знал что искать, поэтому легче других находил доказательства. |
В этом плане лейтенант Коломбо ещё более красноречивый персонаж. При первом же появлении в кадре, он уже знает кто убийца. И весь сюжет заключается в поиске доказательств вины заранее обреченного бедняги.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49719 |
|
|
|
|
LB:
Не стану называть автора, может сам признается |
Это было уже довольно давно. Если верить поиску, более трёх лет назад.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49720 |
|
|
|
|
| Интересно, на сколько страниц может растянуться обсуждение того, что молотком не нужно завинчивать шурупы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49721 |
|
|
|
|
| iourique: Интересно, на сколько страниц может растянуться обсуждение того, что молотком не нужно завинчивать шурупы? |
Завинчивали и будут завинчивать. И пока завинчивают, будем обсуждать.
Болезнь гипертрофированного рационализма чрезвычайно распространенная и трудно излечимая. И у Вас, ув.iourique её симптомы тоже отчетливо проявляются, как, вероятно, и у меня.
Так что, Ваша ирония едва ли уместна, по-моему |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49723 |
|
|
|
|
| LB: Болезнь гипертрофированного рационализма чрезвычайно распространенная и трудно излечимая. И у Вас, ув.iourique её симптомы тоже отчетливо проявляются... |
А что эта за болезнь такая?
Тут уже некоторое время ведется речь о том, что логика - негодный инструмент познания. Это чудно, но ведь ни один ученый никогда и не сидел, перебирая всевозможные логические следствия из аксиом в надежде таким образом обнаружить что-то новое. С другой стороны, большая часть того, что мы знаем, абсолютно логична, и нет оснований считать, что оставшаяся часть не найдет своего логического объяснения (как бы того ни хотелось креационистам и иже с ними). И никаких особенных противоречий и неисключенных третьих в природе тоже вроде замечено не было, то есть вот чтобы и не "А" и не "не А" или и "А" и "не А" одновременно.
Может статься, конечно, что мы зашорены, что мы насилуем природу, втискивая ее в логические рамки. Но если бы логика была несвойствена природе, с чего бы вдруг ездили наши машины, считали калькуляторы и затмения случались ровно в те дни, когда их ждут? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49726 |
|
|
|
|
LB: даже эстетические чувства основаны на противоречиях. Если переживание красоты 'перевести' (условно, конечно) на язык логики, то получим:
а) "мне это не знакомо' (ново, необычно, удивительно)
б) "мне это знакомо" (узнаю, было, так и должно быть)
То есть - совмещение несовместимого. |
Какое отношение имеет переживание красоты к знакомому/незнакомому?
| LB: Не могу согласится с тем, что творческий процесс не описан. |
Вы же противоречите сам себе - до сих пор как-будто утверждали, что творческий процесс сумбурен, противоречив и не поддаётся описанию. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49728 |
|
|
|
|
Объясняя природу, мы придумываем логические объяснения, которые приняты в данный момент научной парадигмой. Одно время все астрономические явления прекрасно объясняла логически безупречная система Птолемея. Потом явились Коперник с Галилеем и логику Птолемея выбросили на помойку. Логически безупречная система взглядов не означает её безусловную правильность.
Вот, например, в настоящее время непонятно откуда на Земле появилась вода. Так вот студентам сейчас говорят, что она прилетела с метеоритами... Простой вопрос: откуда она взялась на метеоритах, повисает в воздухе. Но с точки зрения логики, объяснение отличное - вода упала с неба.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49729 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Болезнь гипертрофированного рационализма чрезвычайно распространенная и трудно излечимая. И у Вас, ув.iourique её симптомы тоже отчетливо проявляются... |
А что эта за болезнь такая?
|
Для начала небольшой исторический экскурс.
Посмотрите картинку.
Это только для начала.
В понедельник постараюсь продолжить.
Если, конечно, меня не опередят - Vova17 уже хорошо выступил
Но вопрос Ваш сколь интересен, столь и сложен - всем работы хватит на него отвечать |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49730 |
|
|
|
|
| iourique: большая часть того, что мы знаем, абсолютно логична, и нет оснований считать, что оставшаяся часть не найдет своего логического объяснения (как бы того ни хотелось креационистам и иже с ними). И никаких особенных противоречий и неисключенных третьих в природе тоже вроде замечено не было, то есть вот чтобы и не "А" и не "не А" или и "А" и "не А" одновременно. |
Ув. ЛБ лучше объяснить ГДЕ (окромя любимого ему феномена творчества) в реальном мире тусуются (т.н. диалектические или, мол, объективные) противоречия? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49731 |
|
|
|
|
| Vova17: Логически безупречная система взглядов не означает её безусловную правильность. |
Опять же, а кто это утверждал? Я говорил об обратном, о том, что верные системы (те, которые позволяют нам предсказывать затмения и т.д.) - логичны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49732 |
|
|
|
|
| Vova17: Объясняя природу, мы придумываем логические объяснения, которые приняты в данный момент научной парадигмой. Одно время все астрономические явления прекрасно объясняла логически безупречная система Птолемея. Потом явились Коперник с Галилеем и логику Птолемея выбросили на помойку. Логически безупречная система взглядов не означает её безусловную правильность. |
У системы Птолемея не было логической безупречности, она не претендовала на ответ "почему". В некотором роде это была удачная кинематическая модель. В грубом приближении модель Коперника подобна модели Птолемея - это просто переход в другие координаты. Гораздо более революционным был вклад Кеплера и Ньютона.
| Vova17: Вот, например, в настоящее время непонятно откуда на Земле появилась вода. Так вот студентам сейчас говорят, что она прилетела с метеоритами... |
Это где так говорят, в семинарии, что ли? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49733 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
