|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
В природе так устроено, что всё, что в ней ни есть со времен разваливается, разрушается и обращается в прах.
И это несомненный факт установлен наукой - вторым законом термодинамики. Однако же является фактом и то, что в природе возникла жизнь, формы которой постепенно усложнялись, возникали все более совершенные структуры, и появились люди, которые только и делают, что борются с разрушением и хаосом. Как природа, подчиняющаяся закону упрощения, разрушающая все, что только можно разрушить, допускает подобные противозаконные безобразия?
Как отразить эти факты в сознании, не навлекая на себя гнев формальной логики? |
Я не силен в физике, но собственными глазами вижу, что природе созидание присуще в той же мере, что и разрушение.Если сам факт существования жизни действительно противоречит закону термодинамики, то нам надо либо пожертвовать этим законом, либо вместе с Вовой 17 предположить действие какой-то неучтенной физикой силы, которую, в силу инертности нашего мышления, мы непременно назовем Богом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49592 |
|
|
|
|
LB: В природе так устроено, что всё, что в ней ни есть со времен разваливается, разрушается и обращается в прах.
И это несомненный факт установлен наукой - вторым законом термодинамики. Однако же является фактом и то, что в природе возникла жизнь, формы которой постепенно усложнялись, возникали все более совершенные структуры...
Как отразить эти факты в сознании, не навлекая на себя гнев формальной логики? |
Этот факт - довольно просто.
| Второе начало термодинамики иногда используется критиками эволюции с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-49593 |
|
|
|
|
| Pirron: Я не силен в физике, но собственными глазами вижу, что природе созидание присуще в той же мере, что и разрушение.Если сам факт существования жизни действительно противоречит закону термодинамики, то нам надо либо пожертвовать этим законом, либо вместе с Вовой 17 предположить действие какой-то неучтенной физикой силы, которую, в силу инертности нашего мышления, мы непременно назовем Богом. |
Опять знакомый мотив: "либо одно, либо другое", либо истина, либо ложь, и третьего не дано. А, может быть, стоит, наконец, приподняться на уровнем формальной логики и предположить, что одновременно существуют и 2 закон термодинамики и "неучтенная физикой сила"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49594 |
|
|
|
|
Можно, но зачем? Существование жизни не противоречит второму закону термодинамики.
Получается, что мы создаём новую ненужную сущность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49595 |
|
|
|
|
| VIA: стоит, наконец, приподняться на уровнем формальной логики и предположить, что одновременно существуют и 2 закон термодинамики и "неучтенная физикой сила"? |
Для этого никак не требуется приподниматься над уровенем формальной логики, одновременное сосуществование 2-ого закона и т.н. Вами "неучтенной физикой силы" вполне укладывается в пределах сей логики  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49596 |
|
|
|
|
jenya:
| Второе начало термодинамики иногда используется критиками эволюции с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах. |
|
Вот мы и подошли незаметно к утверждению, что вечный двигатель существует и имя ему Земля.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49597 |
|
|
|
|
VIA: | Pirron: Я не силен в физике, но собственными глазами вижу, что природе созидание присуще в той же мере, что и разрушение.Если сам факт существования жизни действительно противоречит закону термодинамики, то нам надо либо пожертвовать этим законом, либо вместе с Вовой 17 предположить действие какой-то неучтенной физикой силы, которую, в силу инертности нашего мышления, мы непременно назовем Богом. |
Опять знакомый мотив: "либо одно, либо другое", либо истина, либо ложь, и третьего не дано. А, может быть, стоит, наконец, приподняться на уровнем формальной логики и предположить, что одновременно существуют и 2 закон термодинамики и "неучтенная физикой сила"? |
Собственно,я не понял сути вашего возражения. Ваше предположение, нисколько не противоречащее законом формальной логики, по смыслу полностью совпадает со второй из предложенных мной альтернатив. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49598 |
|
|
|
|
Vova17: jenya:
| Второе начало термодинамики иногда используется критиками эволюции с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах. |
|
Вот мы и подошли незаметно к утверждению, что вечный двигатель существует и имя ему Земля. |
Дремучий Вы, Вова. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49599 |
|
|
|
|
Roger:
Дремучий Вы, Вова. |
Спасибо на добром слове.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49600 |
|
|
|
|
| Vova17: вечный двигатель существует и имя ему Земля. |
Нет никакой надобности Земле быть вечным двигателем, Вова. Облучение Солнцем достаточно, чтобы на Земле происходило всякого чего. Вдобавок из недр Земли полыхает так, что мало не покажется  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49601 |
|
|
|
|
На самом деле даже притока внешней энергии не нужно. Ошибочно считать, что сложность линейно зависит от энтропии. Вот текст, пытающийся это объяснить, а вот картинка из текста:
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49602 |
|
|
|
|
jenya: LB: В природе так устроено, что всё, что в ней ни есть со времен разваливается, разрушается и обращается в прах.
И это несомненный факт установлен наукой - вторым законом термодинамики. Однако же является фактом и то, что в природе возникла жизнь, формы которой постепенно усложнялись, возникали все более совершенные структуры...
Как отразить эти факты в сознании, не навлекая на себя гнев формальной логики? |
Этот факт - довольно просто.
|
Да, можно отразить и просто. Можно, но это НЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО.
Мне нужно это обосновывать, ув. jenya? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49603 |
|
|
|
|
LB: Хайдук заявляет, что объективное противоречие - это такая банальная и общеизвестная вещь, что и рассуждать о ней не стоило, а тем более Гегеля приплетать. Гегель, мол, такими пошлостями не занимался, и интересовался только тем, чего и понять нельзя.
А Пиррон уверен, что таких объективных противоречий и вовсе нет и быть не может. |
Объективные противоречия существуют, но далеко не в том смысле, о котором Вы говорите. Пример с то хотящим, то не хотящим жениться Васей прямо-таки смехотворный - неужели в конце концов Вася должен придти к "фундаментальному" наблюдению, что обычная логика ему НЕ хватит, дабы справиться с этим своим внутренним конфликтом??  КТО вообще додумался бы до такого сногсшибательного заключения? Похоже на то, что люди - с лёгкой руки формальной логики - все время (думали, что) ходили пешком, а мы хотим им открыть глаза на то, что в действительности они парили высоко в небесах некоей, будто-бы "диалектической логики"  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49604 |
|
|
|
|
| LB: можно отразить и просто. Можно, но это НЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО. Мне нужно это обосновывать, ув. jenya? |
Мне лично Ваше обосновывание безусловно нужно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49605 |
|
|
|
|
| LB: Мне нужно это обосновывать, ув. jenya? |
Да я не знаю, честно говоря, мне довольно сложно вникнуть в эту дискуссию. Я выхватил фразу в стиле "... согласно второму закону Ньютона, сила равна массе помножить на скорость и поэтому ..." и написал, что второй закон Ньютона формулируется по-другому, поэтому не стоит на него ссылаться; в этом и состоит мой небольшой вклад в беседу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49609 |
|
|
|
|
jenya: | LB: Мне нужно это обосновывать, ув. jenya? |
Да я не знаю, честно говоря, мне довольно сложно вникнуть в эту дискуссию. Я выхватил фразу в стиле "... согласно второму закону Ньютона, сила равна массе помножить на скорость и поэтому ..." и написал, что второй закон Ньютона формулируется по-другому, поэтому не стоит на него ссылаться; в этом и состоит мой небольшой вклад в беседу. |
Совершенно согласен - мне не следовало ссылаться на второй закон термодинамики, и не потому, что это в принципе неверно, а по той причине, что это потребовало дополнительных объяснений, которых можно было избежать.
Ваше замечание было для меня полезно, спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49610 |
|
|
|
|
LB: jenya: LB: В природе так устроено, что всё, что в ней ни есть со времен разваливается, разрушается и обращается в прах.
И это несомненный факт установлен наукой - вторым законом термодинамики. Однако же является фактом и то, что в природе возникла жизнь, формы которой постепенно усложнялись, возникали все более совершенные структуры...
Как отразить эти факты в сознании, не навлекая на себя гнев формальной логики? |
Этот факт - довольно просто.
|
Да, можно отразить и просто. Можно, но это НЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО.
|
Противоречие значимо не само себе, а благодаря тому результату, к которому приводит его снятие. И поэтому все усилия, направленные на ослабление остроты противоречия и позволяющие избежать его снятия безусловно нецелесообразны.
Разводить стороны противоречия "по разным углам", ретушировать его и "замазывать", делать его незаметным и менее раздражающим для мышления столь же неразумно, как скрывать симптомы болезни от врача.
Я уже говорил о том, насколько плодотворной оказалась критика "чистого разума", заостренная до предела тезисом Гегеля: "противоречие - признак истины".
А вот стремление ув. Пиррона избавиться от противоречия зафиксированного Гегелем, ликвидировать его на корню, вместо того, чтобы снять по правилам диалектики, обогатило нас всего-лишь милым рассказом про Иван Иваныча. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49611 |
|
|
|
|
Pirron: VIA: | Pirron: Я не силен в физике, но собственными глазами вижу, что природе созидание присуще в той же мере, что и разрушение.Если сам факт существования жизни действительно противоречит закону термодинамики, то нам надо либо пожертвовать этим законом, либо вместе с Вовой 17 предположить действие какой-то неучтенной физикой силы, которую, в силу инертности нашего мышления, мы непременно назовем Богом. |
Опять знакомый мотив: "либо одно, либо другое", либо истина, либо ложь, и третьего не дано. А, может быть, стоит, наконец, приподняться на уровнем формальной логики и предположить, что одновременно существуют и 2 закон термодинамики и "неучтенная физикой сила"? |
Собственно,я не понял сути вашего возражения. Ваше предположение, нисколько не противоречащее законом формальной логики, по смыслу полностью совпадает со второй из предложенных мной альтернатив. |
Очко в пользу Вовы17,однако 
А "неучтенная физикой сила" сильно смахивает на 'третьего', которого 'не дано' по канонам логики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49612 |
|
|
|
|
LB:
Я уже говорил о том, насколько плодотворной оказалась критика "чистого разума", заостренная до предела тезисом Гегеля: "противоречие - признак истины".
|
Насколько же плодотворной она оказалась? Вроде никаких новых знаний с помощью "диалектической логики" добыть не удалось.Все свелось к тому, что знания, добытые нормальным, избегающим противоречий при осмыслении опыта разумом, переписывались задним числом таким образом, чтобы создать иллюзию диалектичекого познания. Дальнейшее, довольно бурное, развитие логики пошло так, словно никакого Гегеля никогда не было. Только успехи большевиков смогли продлить агонию диалектики.Но в практической своей деятельности большевики, разумеется, о диалектике никогда и не вспоминали. В теории же все свелось к искусственному поиску объективных противоречий, которые создавались по принципу:"Если ребенок носит трусы, из которых он уже вырос, то это - объективное противоречие." Вспомним, скажем, Марксовы объективные противоречия. Одно из них заключается в том, что предприятием, на котором работают миллионы, владеет один человек. В чем здесь противоречие? Причем здесь вообще логика?Противоречие тут существует только между реальной экономической практикой и марксовыми идеальными представлениями о социальной справедливости.Или противоречие между трудом и капиталом. В том, что интересы работодателя и рабочих не всегда совпадают, нет логического противоречия.Интересы кошки и мышки тоже не всегда совпадают. Будем видеть в этом логическое противоречие? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49613 |
|
|
|
|
LB: Pirron: VIA: | Pirron: Я не силен в физике, но собственными глазами вижу, что природе созидание присуще в той же мере, что и разрушение.Если сам факт существования жизни действительно противоречит закону термодинамики, то нам надо либо пожертвовать этим законом, либо вместе с Вовой 17 предположить действие какой-то неучтенной физикой силы, которую, в силу инертности нашего мышления, мы непременно назовем Богом. |
Опять знакомый мотив: "либо одно, либо другое", либо истина, либо ложь, и третьего не дано. А, может быть, стоит, наконец, приподняться на уровнем формальной логики и предположить, что одновременно существуют и 2 закон термодинамики и "неучтенная физикой сила"? |
Собственно,я не понял сути вашего возражения. Ваше предположение, нисколько не противоречащее законом формальной логики, по смыслу полностью совпадает со второй из предложенных мной альтернатив. |
Очко в пользу Вовы17,однако
А "неучтенная физикой сила" сильно смахивает на 'третьего', которого 'не дано' по канонам логики. |
Я не понял, что вы имеете в виду. Исходный тезис был таков: существование жизни противоречит законам термодинамики. Разум, действующий по общепринятым логическим законам, предлагает нам три альтернативы: признать ошибочным исходный тезис. Отказаться от закона термодинамики. Не отказываясь от законов термодинамики, признать сверхестественное происхождение жизни. Казалось бы, все ясно. Но тут являются гегельянцы и предлагают отказаться от законов формальной логики. Что же они нам сулят взамен? Да ровным счетом ничего. Они просто повторяют третью из предложенных альтернатив, почему-то при этом воображая, что она противоречит законам формальной логики, что здесь нарушен закон исключенного третьего... Это уже не диалектика, а простое неумение мыслить логично. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49614 |
|
|
|
|
Pirron, во-первых, единство и борьба противоположностей - это красиво ( есть такой анекдот про обрезание, что, во-первых,говорит еврей, это красиво). Произносишь - и чувствуешь себя причастным. А ещё есть, чтоб Вы не забыли, переход количества в качество. Ну это менее красиво. Уж очень это понятно. Даже простонародью. А вот "отрицание отрицания". Это что-то! Это Вам будет почище пресловутого и булгаковского бинома Ньютона и чего-то что там доказал кому-то этот чудик Перельман. Скажите, а когда он доказывал, он использовал эти диалектические законы? Может, он вообще метафизик, а не диалектик? Надо проверить, как он считает, что первично, а что вторично. Небось так и считает, что дух, а материя уже потом.
Pirron, а если серьёзно, это гегелевское "единство", потом фактически повторённое физиком Нильсом Бором в "принципе дополнительности" не заставляет мышление быть гибким, чтобы видеть предметы и явления объёмно и даже парадоксально, а потому всесильно и верно. Тот же пресловутый свет: волна и частица. (Правда, они там не борются, а мирно сосуществуют.) А политические конфликты - это явно единство и борьба противоположностей. До войны доходит. А потом в мирном договоре разрешаются мирным договором.
И мне нравится, что Нильс Бор оговорил, что его "принцип дополнительности" именно для СЛОЖНЫХ явлений, а не для 2*2=4, то есть простых.
Вообще философия для чего? Чтоб развивать мышление. Не формальное - логическое, математическое, логорифмическое. Которое нужно только, чтоб запускать ракеты и перекрывать Енисей, Лену и Амур. А жизненно важное, чтоб осмысливать и понимать, что ты категоричен, значит, ты не прав. Мне кажется,что я понял, что я спрашиваю. Так? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49615 |
|
|
|
|
| "Тело, которое одновременно движется и не движется, есть небылица, но тело, которое одновременно подвергается действию двух одинаковых сил по двум диаметрально противоположным направлениям, остается в покое. В первом случае мы имеем пример логического противоречия, во втором - пример реального противодействия". И.Кант |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49616 |
|
|
|
|
| Pirron: Но тут являются гегельянцы и предлагают отказаться от законов формальной логики. Что же они нам сулят взамен? Да ровным счетом ничего. Они просто повторяют третью из предложенных альтернатив, почему-то при этом воображая, что она противоречит законам формальной логики, что здесь нарушен закон исключенного третьего... Это уже не диалектика, а простое неумение мыслить логично. |
По-моему, без диалектики не разрешимы апории Зенона, в частности, апория Стрела. Чтобы объяснить её движение приходится признать, что стрела в данный момент одновременно находится и не находится в данной точке пространства.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49619 |
|
|
|
|
| LB: Противоречие значимо не само себе, а благодаря тому результату, к которому приводит его снятие. И поэтому все усилия, направленные на ослабление остроты противоречия и позволяющие избежать его снятия безусловно нецелесообразны. |
Давайте тогда друг друга резать, уж острей некуда
| LB: Разводить стороны противоречия "по разным углам", ретушировать его и "замазывать", делать его незаметным и менее раздражающим для мышления столь же неразумно, как скрывать симптомы болезни от врача. |
И кто таким делом занимается, какого хрена ради? От реальных проблем/трудностей/противоречий все равно не увильнешь, приходится решать  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49622 |
|
|
|
|
| Vova17: без диалектики не разрешимы апории Зенона, в частности, апория Стрела. Чтобы объяснить её движение приходится признать, что стрела в данный момент одновременно находится и не находится в данной точке пространства. |
Вообще понятия непрерывность, бесконечно-малое и подобные являются хорошими примерами "настоящих, объективных" противоречий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49623 |
|
|
|
|
Pirron:
Я не понял, что вы имеете в виду. Исходный тезис был таков: существование жизни противоречит законам термодинамики. Разум, действующий по общепринятым логическим законам, предлагает нам три альтернативы: признать ошибочным исходный тезис. Отказаться от закона термодинамики. Не отказываясь от законов термодинамики, признать сверхестественное происхождение жизни. Казалось бы, все ясно. Но тут являются гегельянцы и предлагают отказаться от законов формальной логики. Что же они нам сулят взамен? Да ровным счетом ничего. Они просто повторяют третью из предложенных альтернатив, почему-то при этом воображая, что она противоречит законам формальной логики, что здесь нарушен закон исключенного третьего... Это уже не диалектика, а простое неумение мыслить логично. |
Предлагаю разобрать исходный тезис "существование жизни противоречит законам термодинамики" с точки зрения формальной логики.
Из первоначального утверждения "существование жизни противоречит законам термодинамики" можно выделить два взаимоисключающих утверждения:
1)"жизнь невозможна (согласно законам термодинамики)"
2)"жизнь существует (из эмпирического опыта)"
По законам формальной логики истинным может быть только одно из них.
А "сверхъестественные силы" (для того, чтобы взаимоисключающие утверждения сделать истинными) в формальной логике применять не рекомендуется. Это я Вам как программист говорю. 
И никто, включая гегельянцев, от формальной логики не отказывается. Это великая наука, но область ее применения ограничена. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49629 |
|
|
|
|
| VIA: Это великая наука [формальная логика], но область ее применения ограничена. |
Дайте пример остальной, неограниченной области, где формальная логика НЕ применима. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49631 |
|
|
|
|
Pirron,
я уже несколько раз пытался снять эти противоречия, но никто не слушает. 
1.Никто не покушается на формальную логику.
2.Не знаю откуда пошло понятие диалектическая логика, подозреваю от преподавателей обществоведения. Есть понятие диалектика, суть описание законов существования саморазвивающижся систем. Таковыми являются:растения, животные, люди, общество. И есть законы развития таких систем - законы диалектики.
3.Саморазвивающиеся системы (СС, не путать со Старым Семеном) не замкнутые, поэтому закон термодинамики к ним не применим. СС живут в единстве с окружающей средой (включая другие СС) потому, что не могут существовать без нее. И в то же время в борьбе с нею за ресурсы и собственное существование. Причем чтобы увеличить свою сложность СС приходится потреблять большое количество сложного материала, чем уменьшается сложность окружающей среды. Типа съесть корову, которая съела траву, которая потребила простые составляющие и солнечную энергию.
4.Переход количества в качество для СС это точка бифуркации, когда накопившиеся количественные изменения элементов системы приводят к изменению (часто необратимому) самой системы. Типа, когда на Пасхе слишком много деревьев использовали для устаноки истуканов, изменился климат, остатки деревьев засохли и все померли с голоду.
Гегель этого термина не знал и описывал своими словами.
5.Маркс вполне себе правильно писал про диалектическое противоречие заводовладельца и рабочих. Жить друг без друга они не могут (без рабочих завод простаивает, рабочие сами обеспечить себя работой не могут), но в постоянной борьбе за раздел произведенного. Снятие противоречия скорее всего приведет к остановке развития и гибели системы.
Поэтому, ешё раз для закрепления, диалектика имеет ограниченное применение - для СС. Попытки использовать её для простых предметов вызывают массу возражений и поэтому применяются в основном для дискредитации идеи.
Мне такое определение очень нравится, потому что хоть и имеет ограниченное применение, зато все логично и увязано. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49632 |
|
|
|
|
Хайдук: | VIA: Это великая наука [формальная логика], но область ее применения ограничена. |
Дайте пример остальной, неограниченной области, где формальная логика НЕ применима. |
Является ли формальная логика применимой, если она не позволяет сделать никаких выводов? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49633 |
|
|
|
|
| Pigeon: диалектика имеет ограниченное применение - для СС. Попытки использовать её для простых предметов вызывают массу возражений и поэтому применяются в основном для дискредитации идеи. |
Границы между СС и не-СС провести нельзя и потому диалектика должна быть (или не) применима к обоим. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49634 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
