|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Roger: Длинные слова меня огорчают (с) |
мммм... это откуда (с)? дневник фокса микки? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49495 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-49496 |
|
|
|
|
омг, конечно же. спасибо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49500 |
|
|
|
|
| Pirron: "Иван Иваныч родился в 1953 году и умер в 1855. Он был трижды женат, оставаясь всю жизнь холостяком. У него было четверо сыновей, которые были дочерьми. Детей у него не было" |
Если переложить на стихи, у Пиррона получится как у Хармса, а может быть и лучше
Иван Топорышкин пошёл на охоту,
С ним пудель в реке провалился в забор.
Иван, как бревно, перепрыгнул болото,
А пудель вприпрыжку попал на топор.
Дети, кстати, любят подобные абсурды - вероятно, они и в самом деле продуктивны, т.е. развивают мышление.
| Биографию Ивана Иваныча совершенно необязательно сравнивать с какой-то, неведомой мне, его реальной биографией. Она содержит внутренние противоречия, а не противоречие с подлинными фактами из жизни Ивана Иваныча. |
Без расхождения с представлениями о реальности не было бы и внутреннего противоречия и абсурдности. А про реальную биографию 'конкретного' И.И. VIA вроде бы и не говорил. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49504 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Все-таки мне, Вова17, не дает покоя ваш аргумент относительно "человеческой точки зрения". Я его не понимаю. Речь шла , напомню, об истории жизни на земле. В том числе и о том, что от появления первых примитивных организмов до возникновения первых многоклеточных прошло два с половиной миллиарда лет. Проще всего этот факт, по-моему, объясняет предроложение, что это был случайный, никем не управляемый процесс. Но, предположим, этот процесс управлялся космической силой, которую мы именуем Богом. Тогда возникает вопрос - что представляет собой эта сила? По-моему, очевидно, что Бог, которому для создания первых многоклеточных организмов требуется два с половиной миллиарда лет, не может обладать теми качествами, которые приписывают ему традиционные догматические религии. Он не может творить чудеса, не может откликаться на молитвы, не может вмешиваться в нашу жизнь и улаживать наши проблемы, не может в одночасье сделать мир совершенным и осчастливить своих избранников. Вы отвергаете эту точку зрения на том основании, что она - человеческая. Но что же вы предлагаете? Полностью отказаться от разума, от осмысления нашего опыта, от согласования наших гипотез с фактами? |
Вам бы с этими вопросами к Тертуллиану (спасибо Кванту). Он бы легко разгромил ваши логические построения.
На худой конец к Крысу...
Да, при разговоре с Богом нужно отказаться от разума. Иначе разговора не получится. Разум это своеобразный Мефистофель, сидящий внутри нас. Для него главное критический подход. Однако,
мудрость мира сего есть безумие перед Богом. (с)
На мой взгляд, объяснять возникновение жизни естественными причинами, значит впадать в фантастику. Академик Бехтерева, например, изучая всю жизнь человеческий мозг, в конце концов, пришла к выводу, что сам собой такой чудесный механизм возникнуть не мог.
Такая же фантастика считать, что Мир мог возникнуть из точки по естественным причинам.
ЗЫ: Забыл про время. Что такое 2,5 млрд. лет по сравнению с вечностью.
|
Тертулиан не опроверг бы моих логических построений. В ответ на разумные и убедительные аргументы просто повторять абсурдные вещи и обосновывать их истинность тем, что ты веришь в их истинность - не значит опровергнуть эти аргументы. В приличном обществе вроде Академии Платона его бы просто высмеяли, а то и посадили бы на цепь. Такие опровержения логических построений в любом сумасшедшем доме можно наблюдать по сто раз на дню. Вам не откажешь в смелости и последовательности. Вашу позицию можно выразить так: надо отказаться от разума и верить в абсурдные с точки зрения разума вещи, потому что только так можно обрести спасение. Несмотря на наличие у вас именитых предшественников мне такая позиция представляется апофеозом деструктивизма, поскольку сразу обрубает возможность разумной коммуникации. Последовательное ее воплощение на нашем форуме привело бы только к гибели форума. В масштабах же человечества она приводит к культурным кризисам, интеллектуальному обнищанию, нетерпимости, духовному тоталитаризму, религиозным войнам и бесчисленным конфликтам на религиозной почве. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49505 |
|
|
|
|
[цитата:]Vova17: Pirron:
ЗЫ: Забыл про время. Что такое 2,5 млрд. лет по сравнению с вечностью.
|
Речь шла не о том, как Бог воспринимает свои действия, а об их воплощении в реальных событиях во времени. Если Богу для совершения действия, в котором нет ничего чудесного, с которым любой биолог, обладай он достаточным могуществом, справился бы за пару минут - если ему для совершения такого действия требуется два с половиной миллиарда лет, то вы сами можете себе представить, что должен представлять собой такой Бог. Вряд ли от него можно ожидать всего того, ради чего вы, собственно говоря, и верите в Бога. А любить, как Спиноза, Бога ради него самого, а не ради ожидаемых от него благ - насколько я знаю, никто из ваших единоверцев на это не способен.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49514 |
|
|
|
|
Pirron:
Вашу позицию можно выразить так: надо отказаться от разума и верить в абсурдные с точки зрения разума вещи, потому что только так можно обрести спасение. Несмотря на наличие у вас именитых предшественников мне такая позиция представляется апофеозом деструктивизма, поскольку сразу обрубает возможность разумной коммуникации. Последовательное ее воплощение на нашем форуме привело бы только к гибели форума. В масштабах же человечества она приводит к культурным кризисам, интеллектуальному обнищанию, нетерпимости, духовному тоталитаризму, религиозным войнам и бесчисленным конфликтам на религиозной почве. |
Зачем же так передёргивать. Я говорил, что стоит отказаться от критиканства при духовном общении с Богом. Ещё раз повторяю, с Богом.
А мы с вами вполне можем общаться включая мозги. И я первый буду, в этом случае, голосовать за разумное общение.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49524 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17:
ЗЫ: Забыл про время. Что такое 2,5 млрд. лет по сравнению с вечностью.
|
Речь шла не о том, как Бог воспринимает свои действия, а об их воплощении в реальных событиях во времени. Если Богу для совершения действия, в котором нет ничего чудесного, с которым любой биолог, обладай он достаточным могуществом, справился бы за пару минут - если ему для совершения такого действия требуется два с половиной миллиарда лет, то вы сами можете себе представить, что должен представлять собой такой Бог. |
Он посчитал, что так будет лучше. И слава Богу, что у любого биолога нет такого могущества. Трудно себе представить чтобы случилось, приобрети биологи хоть ничтожно малую толику божественной силы.
| Вряд ли от него можно ожидать всего того, ради чего вы, собственно говоря, и верите в Бога. А любить, как Спиноза, Бога ради него самого, а не ради ожидаемых от него благ - насколько я знаю, никто из ваших единоверцев на это не способен. |
Весьма спорное утверждение. Люди разные.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49527 |
|
|
|
|
| Vova17: Я говорил, что стоит отказаться от критиканства при духовном общении с Богом. Ещё раз повторяю, с Богом. |
1) Бог существует.
2) Если бог не существует, то см. пункт 1). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49528 |
|
|
|
|
И началась великая борьба за бессмертную душу шофера.
-- Эй вы, херувимы и серафимы! - сказал Остап, вызывая
врагов на диспут. -- Бога нет!
-- Нет, есть, -- возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя
своим телом Козлевича.
-- Это просто хулиганство, -- забормотал ксендз
Кушаковский.
-- Нету, нету, -- продолжал великий комбинатор, - и
никогда не было. Это медицинский факт.
-- Я считаю этот разговор неуместным, -- сердито заявил
Кушаковский.
-- А машину забирать-это уместно? - закричал нетактичный
Балаганов. -- Адам! Они просто хотят забрать "Антилопу".
Услышав это, шофер поднял голову и вопросительно посмотрел
на ксендзов. Ксендзы заметались и, свистя шелковыми сутанами,
попробовали увести Козлевича назад. Но он уперся.
-- Как же все-таки будет с богом? -- настаивал великий
комбинатор.
Ксендзам пришлось начать дискуссию. Дети перестали прыгать
на одной ножке и подошли поближе.
-- Как же вы утверждаете, что бога нет, - начал Алоизий
Морошек задушевным голосом, -- когда все живое создано им!..
-- Знаю, знаю, -- сказал Остап, -- я сам старый католик и
латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер,
тенер.
Эти латинские исключения, зазубренные Остапом в третьем
классе частной гимназии Илиади и до сих пор бессмысленно
сидевшие в его голове, произвели на Козлевича магнетическое
действие. Душа его присоединилась к телу, и в результате этого
объединения шофер робко двинулся вперед.
-- Сын мой, - сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на
Остапа, -- вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни
свидетельствуют...
-- Ксендз! Перестаньте трепаться! - строго сказал великий
комбинатор. -- Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года
назад мне пришлось в одном городишке несколько дней пробыть
Иисусом Христом. И все было в порядке. Я даже накормил пятью
хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил,
но какая была давка!
Диспут продолжался в таком же странном роде. |
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49530 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB:
"Противоречие - признак истины, отсутствие противоречия - признак заблуждения" |
Мне трудно представить себе более непродуктивную, полностью разрушающую наш разум и сводящую на нет весь наш опыт точку зрения.Например, высказывание: "Иван Иваныч родился в 1953 году и умер в 1855. Он был трижды женат, оставаясь всю жизнь холостяком. У него было четверо сыновей, которые были дочерьми. Детей у него не было" - должно, согласно этому принципу, считаться высказыванием истинным. Мне кажется, что никакое продуктивное мышление, основанное на таком принципе, невозможно. |
Гегель, надо полагать, не глупее нас с Вами был, и все возражения предусмотрел, не исключая и Вашего Иван Ивыныча. Знаете, когда шахматист жертвует ферзя, он с особой тщательностью всё просчитывает. А Гегель большим гроссмейстером был по части логики и философии...
Что же из этого следует?
Мобилизуйте свои обширные(уверен) познания по части истории философии, припомните излюбленные гегелевские методы, подумайте...
P.S.
Кстати, о продуктивности противоречий. Мы с Вами совсем недавно могли в этом убедиться на собственных, так сказать, шкурах: Вы утверждали одно, я - прямо противоположное, а в результате сошлись на нетривиальном - во всяком случае для меня - выводе, сняв противоречие. Не помните? |
Я понимаю,ЛБ, что если бы Гегель говорил совсем уж бессмысленные вещи, то не достиг бы такого влияния, в том числе и на людей с могучим интеллектом. Динамика развития культуры во многом основана на противоречиях - на противоречиях между разными точками зрения и устранении этих противоречий. Но не на противоречивом мышлении. Один говорит, что все течет. Другой говорит, что ничего не меняется. Приходит третий и говорит, что на поверхности все течет, а в глубине ничего не меняется. Все это на самом деле происходит в рамках формальной логики.Две взаимоисключающие точки зрения не примиряются чудесным образом, а корректируются так, что перестают исключать друг друга. Я не вижу тут повода говорить о каком-то новом способе мышления, о какой-то новой логике.Если один человек утверждает, что Иван Иваныч в 11 часов был в театре, а другой говорит, что он в 11 часов был в буфете, то может оказаться, что Иван Иваныч в это время был в театральном буфете.Ну и что? Я не вижу причины поднимать из-за этого шум. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49540 |
|
|
|
|
Пиррон, мне кажется, что ув. ЛБ не слишком удачно представляет логику Гегеля  . Это очень тонкая, трудная и неуловимая материя, её нужно обязательно выстрадать, дабы почувствовать, тем более худо-бедно понять. В свое время я попытался что-то выложить, но предмет всегда был и остаётся весьма каверзным  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49542 |
|
|
|
|
| Хайдук: Пиррон, мне кажется, что ув. ЛБ не слишком удачно представляет логику Гегеля . Это очень тонкая, трудная и неуловимая материя, её нужно обязательно выстрадать, дабы почувствовать, тем более худо-бедно понять. В свое время я попытался что-то выложить, но предмет всегда был и остаётся весьма каверзным |
Я так понял из ваших разъяснений философии Гегеля, что она позволяет обрести своеобразную почву под ногами. Иначе, основе Мира - миру элементарных частиц - тяжело, в силу своей вероятностной неопределенности, нести всю тяжесть имеющейся материи. Всё может расползтись. Но сам-то Гегель ни о какой размытости основы и не подозревал. В те времена Мир был крепок, как дубовая колобашка. Да и не могут словесные спекуляции что-то скрепить в нашем мире.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49543 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-49544 |
|
|
|
|
Ув. Роджер должно прикалывается , хотя действительно, окромя пустых слов-абстракций, другого нет и не может быть  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49546 |
|
|
|
|
| Vova17: Я так понял из ваших разъяснений философии Гегеля, что она позволяет обрести своеобразную почву под ногами. |
Пожалуй, именно логическую почву обрести на основании всеоблемлющего, универсального, сам себя кусающегося за хвост, то бишь обосновывающегося, подхода.
| Vova17: Иначе, основе Мира - миру элементарных частиц - тяжело, в силу своей вероятностной неопределенности, нести всю тяжесть имеющейся материи. Всё может расползтись. Но сам-то Гегель ни о какой размытости основы и не подозревал. В те времена Мир был крепок, как дубовая колобашка. |
Да, расползтись или скорее распасться на случайные и произвольные части, которым невдомёк зачем пляшут, с тем же успехом их могло и не быть. В принципе квантовая механика с её вероятностной неопределенностью тут непричем, хотя её нелокальность взывает к феномену противоречивости Гегеля. Крепкий как дубовая колобашка мир мерещится таким только поверхностному взгляду, ибо в своей сущности первый не более, чем случаен и произволен и значит "расползается" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49547 |
|
|
|
|
Pirron:
Я понимаю,ЛБ, что если бы Гегель говорил совсем уж бессмысленные вещи, то не достиг бы такого влияния, в том числе и на людей с могучим интеллектом. Динамика развития культуры во многом основана на противоречиях - на противоречиях между разными точками зрения и устранении этих противоречий. Но не на противоречивом мышлении. Один говорит, что все течет. Другой говорит, что ничего не меняется. Приходит третий и говорит, что на поверхности все течет, а в глубине ничего не меняется. Все это на самом деле происходит в рамках формальной логики.Две взаимоисключающие точки зрения не примиряются чудесным образом, а корректируются так, что перестают исключать друг друга. Я не вижу тут повода говорить о каком-то новом способе мышления, о какой-то новой логике.Если один человек утверждает, что Иван Иваныч в 11 часов был в театре, а другой говорит, что он в 11 часов был в буфете, то может оказаться, что Иван Иваныч в это время был в театральном буфете.Ну и что? Я не вижу причины поднимать из-за этого шум. |
Вы хорошо рассказали про снятие противоречий, но упустили одно существенное обстоятельство.
Воспользуюсь Вашим примером, но подставлю в него, как в формулу, реальные утверждения взамен вымышленных. И так
Один говорит, что противоречие — признак заблуждения. Другой говорит, что противоречие — признак истины. Приходит третий и говорит....
И что же он говорит? А вот что: "Мне трудно представить себе более непродуктивную, полностью разрушающую наш разум и сводящую на нет весь наш опыт точку зрения" (Pirron) 
На Вашем месте так сказал бы всякий, свято верящий в непогрешимость формальной логики. Признав истинность одного утверждения, он с порога отвергает всякое другое утверждение, если оно противоречит первому. Он исключает его из рассмотрения, потому что этого требует основополагающий закон формальной логики — закон исключения третьего (запрета противоречий).
Однако для снятия (термин Гегеля) противоречия требуется, чтобы были признаны в равной степени истинными (соответствующие опыту) обе стороны этого противоречия. Формальная логика никогда с этим не согласится и никогда на это не пойдет, потому что это подрывает её основы.
Поэтому Вы не правы, утверждая что снятие «происходит в рамках формальной логики» Это не так.
Однако вернемся к нашему примеру. Один говорит, что противоречие — признак заблуждения. Другой говорит, что противоречие — признак истины. Приходит третий и …
Что он должен сказать и сделать, чтобы снять это противоречие?
В первую очередь он должен признать относительную истинность обоих взаимоисключающих утверждений.
Именно это и делает Гегель. (В скобках замечу, что Гегель вовсе не отвергает формальную логику, он признает её относительную истинность)
Гегель пускает в ход свою знаменитую триаду:
1. Тезис: 'противоречие — признак заблуждения'.
2. Антитезис: 'противоречие — признак истины'
3. Синтез: …....
В синтезе противоречие снимается. Но данный синтез продолжался в познании и философии очень долго...
P.S.
Но поднимать из-за этого шум конечно не стоит, тут я с Вами согласен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49548 |
|
|
|
|
LB:
1. Тезис: 'противоречие — признак заблуждения'.
2. Антитезис: 'противоречие — признак истины'
3. Синтез: …....
|
А что тут можно поставить вместо многоточия?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49554 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
1. Тезис: 'противоречие — признак заблуждения'.
2. Антитезис: 'противоречие — признак истины'
3. Синтез: …....
|
А что тут можно поставить вместо многоточия?
|
Хороший вопрос, правильный. В принципе, я ответ знаю, да и Вы, наверное, догадываетесь.
Но надо подумать, как сформулировать - чтобы просто и ясно, без "очень тонких, трудных и неуловимых материй" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49555 |
|
|
|
|
| LB: Признав истинность одного утверждения, он с порога отвергает всякое другое утверждение, если оно противоречит первому. Он исключает его из рассмотрения, потому что этого требует основополагающий закон формальной логики — закон исключения третьего (запрета противоречий). Однако для снятия (термин Гегеля) противоречия требуется, чтобы были признаны в равной степени истинными (соответствующие опыту) обе стороны этого противоречия. Формальная логика никогда с этим не согласится и никогда на это не пойдет, потому что это подрывает её основы. |
В жизни, однако, так никогда не бывает. Обе стороны противоречий вполне уживаются друг с другом на расстоянии, в разное время и в разных условиях/контекстах. Это даже никого не колышет, ибо выглядит вполне естественно.
LB: 1. Тезис: 'противоречие — признак заблуждения'.
2. Антитезис: 'противоречие — признак истины'
3. Синтез: …....
В синтезе противоречие снимается. Но данный синтез продолжался в познании и философии очень долго... |
Синтез происходил, происходит и будет происходить на глазах наших
Противоречия в (заметим: конечной или не более, чем счётно-бесконечной!) арифметике являются (скорее всего, может за исключением очевидных, но тем не менеее недоказуемых предложений типа Гёделя) признаком заблуждения. А вот противоречия в развитии всяких наук обычно приводили к перетасовке и привыканию к новым представлениям/знаниям |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49563 |
|
|
|
|
| LB: чтобы просто и ясно, без "очень тонких, трудных и неуловимых материй" |
Неа, "просто и ясно" не обойтись, материя безнадёжно, неустранимо каверзная, по самой своей интимной природе, почти-что выходящей за пределы башки  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49564 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
1. Тезис: 'противоречие — признак заблуждения'.
2. Антитезис: 'противоречие — признак истины'
3. Синтез: …....
|
А что тут можно поставить вместо многоточия?
|
Противоречие само по себе не является ни критерием истины, ни критерием заблуждения.
Поэтому, когда встречается противоречие не надо впадать в истерику (как говорил Ильенков) и с порога отбрасывать одно из взаимоисключающих суждений или фактов, свято веря в 'непогрешимые' законы формальной логики. Надо разобраться: явилось ли противоречие следствием ошибки (непоследовательности , неаккуратности) мышления, или в нем отразилось реальное, объективное противоречие реальной действительности.
[Например. Я в Бога не верю. Но не могу объяснить недомыслием тот факт, что миллионы людей верили и продолжают верить, и что благодаря этой вере была создана культура, а без неё люди давно бы уже перебили друг друга, или вернулись к животному состоянию. Значит: Бог есть и его нет.]
Объективные противоречия не разрешаются чисто логически. Их снятие приводит к объективным преобразованиям, к появлению чего-то нового, в котором стороны исходного противоречия не исчезают, но сохраняются в качественно измененном виде. И в этом снятом виде они опосредуют друг друга.
Вот совсем недавно: LB говорит одно, А Pirron другое, прямо противоположное. Я сначала хотел сказать Пиррону, что он.... не прав.А потом подумал: вроде и он прав и я прав. Благодаря такому предположению в итоге неплохой синтез получился.
(Посмотрите, начиная отсюда) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49581 |
|
|
|
|
LB:
Противоречие само по себе не является ни критерием истины, ни критерием заблуждения.
Поэтому, когда встречается противоречие не надо впадать в истерику (как говорил Ильенков) и с порога отбрасывать одно из взаимоисключающих суждений или фактов, свято веря в 'непогрешимые' законы формальной логики. Надо разобраться: явилось ли противоречие следствием ошибки (непоследовательности , неаккуратности) мышления, или в нем отразилось реальное, объективное противоречие реальной действительности.
|
Именно так. Надо сначала разобраться с противоречиями, выяснить какие они, а потом уж судить, следует ли на них внимание обращать. А то тут Пиррон нагородил субъективных противоречий, голову сломишь. А их, оказывается, можно спокойно положить в мусорную корзину интеллектуальных ошибок. Не бывает бездетных пап, отцов десятерых детей, и всё тут.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49582 |
|
|
|
|
| Vova17: Надо сначала разобраться с противоречиями, выяснить какие они, а потом уж судить, следует ли на них внимание обращать. А то тут Пиррон нагородил субъективных противоречий, голову сломишь. А их, оказывается, можно спокойно положить в мусорную корзину интеллектуальных ошибок. Не бывает бездетных пап, отцов десятерых детей, и всё тут.
|
Ох, и не говорите.
Пиррон с Хайдуком пошли по кривой дорожке.
Один распространяет заведомо ложные слухе о благородном отце семейства Иван Иваныче.
Другой обмотал зачем-то Гегеля трудноуловимой материей, которую только ум Хайдука и улавливает.
Надо как-то помочь товарищам, вывести их на прямую дорогу жизни |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49583 |
|
|
|
|
| LB: Объективные противоречия не разрешаются чисто логически. Их снятие приводит к объективным преобразованиям, к появлению чего-то нового, в котором стороны исходного противоречия не исчезают, но сохраняются в качественно измененном виде. И в этом снятом виде они опосредуют друг друга. |
Об этом все имеют какое-то представление по собственному жизненному опыту, не думаю, что Гегель хотел выудить философию из ... банальностей |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49584 |
|
|
|
|
| Я думаю, что проблемы возникают из-за того, что мы в обыденном языке неаккуратно и неряшливо пользуемся самим этим понятием "противоречие". Например, жена хочет ехать на курорт, а муж хочет остаться дома. Мы говорим, что их интересы объективно противоречат друг другу. На самом же деле никакого логического противоречия в том, что интересы жены и мужа не совпадают, нет и в помине. Мы можем и должны описать этот конфликт логически непротиворечиво. ЛБ же считает, что есть какие-то объективные противоречия, само описание которых должно быть логически противоречивым, чтобы быть адекватным. Я думаю, именно факты из жизни Иван Иваныча и были бы такими объективными противоречиями, если бы они могли существовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49587 |
|
|
|
|
Что касается объективных противоречий, то они существуют. Примеры можно привести хотя бы из марксисткой политэкономии. Противоречия между трудом и капиталом, между общественным характером труда и частной формой присвоения.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49588 |
|
|
|
|
| Хайдук: Пиррон, мне кажется, что ув. ЛБ не слишком удачно представляет логику Гегеля . Это очень тонкая, трудная и неуловимая материя, её нужно обязательно выстрадать, дабы почувствовать, тем более худо-бедно понять. |
Я тут с вами столько выстрадал, что и на трех Гегелей хватит.
Вот сегодня опять. Хайдук заявляет, что объективное противоречие - это такая банальная и общеизвестная вещь, что и рассуждать о ней не стоило, а тем более Гегеля приплетать. Гегель, мол, такими пошлостями не занимался, и интересовался только тем, чего и понять нельзя.
А Пиррон уверен, что таких объективных противоречий и вовсе нет и быть не может.
И как это назвать? Хорошо, назовем это расхождением во взглядах.
Пиррон считает, что противоречие просто по определению свидетельствует об ошибке, вранье и искажении фактов. А если ничего такого нет, то нет и противоречия. Ладно, будем другие слова подбирать.
Вот, например, Вася хочет жениться и не хочет. Подходит к вам, берет за пуговицу и рассказывает, какое это будет счастье. А час спустя объясняет, что он не такой дурак, чтобы женитьбой жизнь свою молодую погубить.
А это как назвать?
В природе так устроено, что всё, что в ней ни есть со времен разваливается, разрушается и обращается в прах.
И это несомненный факт установлен наукой - вторым законом термодинамики. Однако же является фактом и то, что в природе возникла жизнь, формы которой постепенно усложнялись, возникали все более совершенные структуры, и появились люди, которые только и делают, что борются с разрушением и хаосом. Как природа, подчиняющаяся закону упрощения, разрушающая все, что только можно разрушить, допускает подобные противозаконные безобразия?
Как отразить эти факты в сознании, не навлекая на себя гнев формальной логики? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49589 |
|
|
|
|
| Pirron: Я думаю, что проблемы возникают из-за того, что мы в обыденном языке неаккуратно и неряшливо пользуемся самим этим понятием "противоречие". Например, жена хочет ехать на курорт, а муж хочет остаться дома. Мы говорим, что их интересы объективно противоречат друг другу. На самом же деле никакого логического противоречия в том, что интересы жены и мужа не совпадают, нет и в помине. Мы можем и должны описать этот конфликт логически непротиворечиво. ЛБ же считает, что есть какие-то объективные противоречия, само описание которых должно быть логически противоречивым, чтобы быть адекватным. Я думаю, именно факты из жизни Иван Иваныча и были бы такими объективными противоречиями, если бы они могли существовать. |
Есть такая замечательная вещь - топор. Необходимый, незаменимый инструмент. Называйте его как угодно, пусть будет "режущий инструмент". Но используйте его по назначению - не надо им колбаску нарезать, или хирургу предлагать вместо скальпеля.
Я тут недавно рассказывал про дремучего африканца Мамбу, который считает, что все люди черные. И это его убеждение так же логически безупречно, как утверждение, что завтра взойдет солнце. Вооружим Мамбу формальной логикой и представим себе на секунду, что он каким-то чудом встречается с Иваном Иванычем.
Все люди черные.
Иван белый.
Следовательно, Иван - не человек.
Не вылезая из формальной логики, вы не докажете, что это не так.
P.S.
'противоречие — признак заблуждения'.
'противоречие — признак истины'
Чтобы придти к убеждению, что критерием истины является практика(а не отсутствие противоречий), было необходимо в какой-то момент признать эти утверждения в равной степени истинными. Только для этого. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49590 |
|
|
|
|
[цитата:]LB:
Все люди черные.
Иван белый.
Следовательно, Иван - не человек.
Не вылезая из формальной логики, вы не докажете, что это не так.
P.S.
'противоречие — признак заблуждения'.
'противоречие — признак истины'
Чтобы придти к убеждению, что критерием истины является практика(а не отсутствие противоречий), было необходимо в какой-то момент признать эти утверждения в равной степени истинными. Только для этого. |
Ну, что доказывает этот пример,ЛБ? Царство формальной логики ограничено только законами правильного мышления.Она гарантирует, что из правильной предпосылки вы сделаете правильный вывод.Но сами предпосылки мы берем из опыта. В данном случае выявляемая опытом абсурдность логически безупречного вывода должна натолкнуть Момбу на мысль, что его предпосылка ложна.Я ведь не утверждал, что мы можем каким-то образом познавать мир с помощью одной только формальной логики, что было бы абсурдно. Для того, чтобы обратиться к опыту как к источнику знаний совершенно необязательно жертвовать законами формальной логики и признавать истинность противоречий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-49591 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
