Pirron: Проще и безопасней создать некий искусственный аналитический центр, который будет перерабатывать человечский опыт, добываемый научными методами.
«Искусственный аналитический центр”. Вероятно, это направление будет развиваться. Но возможности такого центра ограничены тем обстоятельством, что на 'входе' и 'выходе' у него работают люди. Он ведь не сможет самостоятельно отбирать информацию, осознавать и формулировать проблемы — а это едва ли не самое сложное в мышлении. И реализовывать его выводы и рекомендации тоже придется людям.
Представьте себе производственную линию (конвейер). Благодаря тому, что все операции автоматизированы, её производительность достигает 1000 изделий в час. Однако, есть одно 'но' : в конце конвейера стоит тетка, которая упаковывает готовые изделия и укладывает их в коробки. И её производительность никак не больше 100 изделий. Понятно, такую ситуацию долго терпеть не будут, и приложат все усилия, чтобы автоматизировать и завершающую операцию.
Примерно тоже самое произойдет и с аналитическим центром: рано или поздно автоматизируют и получение информации, и реализацию результатов.
Дети не приносят физического бессмертия своим родителям. Таков закон природы. И никакой нонораз ('сын человечества') не сможет его преодолеть, чтобы подарить человечеству вечное существование.
Говорят даже, что дети только сокращают жизнь. Может быть, и так - не знаю.
Но большее, на что способны дети,- это сделать так, чтобы родители жили как можно дольше, унаследовать от них всё лучшее и продолжить их дело.
Наверно, такая же задача стоит и перед ноноразом по отношению к человечеству.
P.S. Извините за пафос, но тема как бы вынуждает...
saluki:
и я еще совершенно не понимаю, что значит "сохранить человечество". человечество за последний век не то утроилось, не то даже учетверилось. наш вид тут доминирует, от чего вы собираетесь его сохранять?
Немного добавлю к сказанному Вовой17.
Человеческая популяция возникла в среде, кардинально отличающейся от мира, в котором живем мы.
И мир продолжает изменяться, все дальше уходя от того состояния, к которому изначально был приспособлен человек. Физиологически человек с тех пор не изменился. Адаптационные его возможности велики, но небеспредельны. И не только по моему мнению мы уже находимся в опасной близости от этого предела.
LB: Насчет религиозности - это серьезно, тут надо подумать...
Почему вы так боитесь обвинения в религиозности? Отстаивание позиций любой парадигмы требует веры в её основополагающие позиции. Не является исключением и материалистически научный взгляд на мир.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Дети не приносят физического бессмертия своим родителям. Таков закон природы. И никакой нонораз ('сын человечества') не сможет его преодолеть, чтобы подарить человечеству вечное существование.
Говорят даже, что дети только сокращают жизнь. Может быть, и так - не знаю.
Но большее, на что способны дети,- это сделать так, чтобы родители жили как можно дольше, унаследовать от них всё лучшее и продолжить их дело.
Наверно, такая же задача стоит и перед ноноразом по отношению к человечеству.
Это всё очень печально.
Печально, что вы согласны, согласны безропотно, на такой исход человеческой цивилизации.
Какие же это наши дети, создания без души, не ведующие ни любви, ни ненависти, ни высоких, ни низких эмоций. Они не будят отцовских чувств, лично у меня. Скажу больше, мне абсолютно будет наплевать на судьбу таких "детей".
Вполне возможно, что я чего-то не понимаю.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Какие же это наши дети, создания без души, не ведующие ни любви, ни ненависти, ни высоких, ни низких эмоций. Они не будят отцовских чувств, лично у меня. Скажу больше, мне абсолютно будет наплевать на судьбу таких "детей".
Вполне возможно, что я чего-то не понимаю.
Господи, ну почему же "без души, не ведущие ни любви, ни ненависти, ни высоких, ни низких эмоций" ???
Не говорил я этого, и не думаю так. Будет и у них душа, потому что разум без души - это и не разум вовсе, а неспособный к созиданию рассудок, и вообще мало на что способный. ННР - не ноутбук, его не на конвейере соберут.
Вы вероятно думаете: Откуда же у них может взяться душа? Именно это я и пытаюсь объяснить, да видно плохо объясняю.
Вот скажите: а у человека откуда душа?
LB: Человеческая популяция возникла в среде, кардинально отличающейся от мира, в котором живем мы.
вообще то это совсем не так. мы тут примерно 50 тысяч лет, что очень и очень мало. за это время со средой, собственно, ничего такого кардинального не случилось, да и не могло случиться.
другое дело, что за последние годы мы очень продвинулись в создании надстроек над системой, благодаря которым наш образ жизни стал разительно отличаться. но это не среда, это социум и его проявления. это игра человек-человек, а никак не человек-природа.
the planet is ok, people are fucked up (C)
И мир продолжает изменяться, все дальше уходя от того состояния, к которому изначально был приспособлен человек.
и что же так изменилось в мире? ну хоть примерно?
Физиологически человек с тех пор не изменился. Адаптационные его возможности велики, но небеспредельны. И не только по моему мнению мы уже находимся в опасной близости от этого предела.
физиологически человек начал жить дольше в 3-4 раза за последнюю тысячу лет. и судя по всему, это только начало. нам бы научиться пользоваться своим физиологическим потенциалом сначала, мы тут только в самом начале пути.
и я не могу понять, о каком вообще пределе вы говорите? что такого страшного, ужасного и так далее происходит или должно произойти - и, самое главное, какие факты мы могли бы наблюдать в поддержку этой смелой идеи?
Vova17:Почему вы так боитесь обвинения в религиозности? Отстаивание позиций любой парадигмы требует веры в её основополагающие позиции. Не является исключением и материалистически научный взгляд на мир.
кстати, мне совершенно не требуется верить в то, что я существую. например.
и "научная парадигма" не имеет в своей основе ничего такого, во что требуется "верить". наверное просто потому, что не является парадигмой - а только методом познания. в строгие рамки которого никакие парадигмы, в общем, не вписываются вовсе. потому что на все вопросы веры научный метод отвечает спокойным и рациональным "отказом от рассмотрения не сформулированного вопроса".
"есть ли что-то там" - это вопрос, которого в рамках научной парадигмы просто не существует.
с удовольствием, после того как вы справитесь с определением значения этого слова.
мне оно неизвестно в смысле, отличном от а) необоснованной ничем религиозной концепции и б) психологии. в смысле б) она у нас, конечно, от эволюции. по варианту а) я ответить затрудняюсь, я другие мифы люблю)
saluki: знаете, должен признать, что мне не нравиться ход вашей мысли.
А мне - вашей.
Что делать. У нас с Вами разные взгляды на жизнь. Бывает.
Не понимаем мы друг друга.
Не понимаю, почему Вы называете гуманизмом то, что по-моему является антропоцентризмом - в самом худшем и неприглядном его виде.
Не считаю, что растения и животные на планете существуют только для того, чтобы нам было что жрать и во что одеваться. Не вижу ничего гуманного в человеческом эгоизме, ведущем к истреблению всего живого.
Предвидя Ваши возражения, скажу сразу: "После нас хоть потоп -" - не моя философия.
Мы должны заботиться о том, что обеспечивает наше существование не только потому, что это необходимо для нашего выживания.
Vova17:Почему вы так боитесь обвинения в религиозности? Отстаивание позиций любой парадигмы требует веры в её основополагающие позиции. Не является исключением и материалистически научный взгляд на мир.
кстати, мне совершенно не требуется верить в то, что я существую. например.
и "научная парадигма" не имеет в своей основе ничего такого, во что требуется "верить". наверное просто потому, что не является парадигмой - а только методом познания.
Если не верить в научный подход, в научный метод познания в материалистическую картину мира, то ничего не получится. Все здание рухнет.
__________________________
Спасение там, где опасность.
От Создателя.
С другой стороны, вопрос о зарождении души в богословии еще не решен окончательно. В какой момент она зарождается, кажется, ещё не решен.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: Не понимаю, почему Вы называете гуманизмом то, что по-моему является антропоцентризмом - в самом худшем и неприглядном его виде.
потому что гуманизм есть человечность, а не гармоничность или природность или вселенскость. гуманизм - это и есть антропоцентризм. это изначально про то, что человек - второй после бога. а бог, как известно, умер где-то в конце 19 века)
Не считаю, что растения и животные на планете существуют только для того, чтобы нам было что жрать и во что одеваться. Не вижу ничего гуманного в человеческом эгоизме, ведущем к истреблению всего живого.
мне кажется, вы приписываете мне взгляды, которых я не выражал ни в какой мере. приписывать мне эту точку зрения можно с тем же успехом, с каким и точку зрения о том, что человек вообще нужен только для того, что бы вирусы жили счастливо.
истребления всего живого я не наблюдаю. истребления кое-чего - да, имело место быть. проблема в рамках имеющегося социума очевидно оценена и меры принимаюццо. при этом пены вокруг проблемы - в виде всяких гринписов с ввф - намного больше, чем самой проблемы, но быть идиотами вообще у нас видовая особенность, это вполне стабильная ситуация. вероятно, она гармонична)
Предвидя Ваши возражения, скажу сразу: "После нас хоть потоп -" - не моя философия.
да и не моя, в общем. с чего вы это взяли? человечеству еще века и века, после нас, какой в пень потоп?
Мы должны заботиться о том, что обеспечивает наше существование не только потому, что это необходимо для нашего выживания.
если мы будем качественно заботиться, так ли уж важно почему именно? моральные догмы обязательны, а все то же самое на базисе здорового видового эгоизма - фи?
простите, но это точно религия. оно так выглядит и так ходит...
saluki: поэтому единственная функция любой системы, нам потребной - только и исключительно обеспечение наших собственных нужд. поэтому любая такая система должна не "воздействовать на мир подобно людям", а воздействовать на что угодно только и исключительно по воле человеков.
единственная известная нам на сегодня воля - это человеческая воля.
Покажите мне этого человека!
Назовите человека, по воле которого люди рождаются, любят, рожают и воспитывают детей, поднимаются по звонку будильника и едут в переполненных вагонах на ненавистную(для многих из них )работу, убивают друг друга на войне, ищут наслаждений, болеют и умирают.
Знаете, если Гегель с Шопенгауэром и Экзюпери ('мы ответственны за тех, кого приручили') Вас не убеждают, то мне и подавно не удастся.
Vova17: Если не верить в научный подход, в научный метод познания в материалистическую картину мира, то ничего не получится. Все здание рухнет.
я не могу себе представить картину мира человека, не верящего что два яблока и два яблока - это четыре яблока. эта задача выше моей фантазии.
Возьмем что-нибудь немного посложнее двух яблок. Как насчет самопроизвольного зарождения жизни из мёртвой материи? Или происхождения человека от обезьяны?
__________________________
Спасение там, где опасность.
Vova17: Если не верить в научный подход, в научный метод познания в материалистическую картину мира, то ничего не получится. Все здание рухнет.
я не могу себе представить картину мира человека, не верящего что два яблока и два яблока - это четыре яблока. эта задача выше моей фантазии.
Возьмем что-нибудь немного посложнее двух яблок. Как насчет самопроизвольного зарождения жизни из мёртвой материи? Или происхождения человека от обезьяны?
Насчет происхождения человека от обезьяны - все в порядке. Пять миллионов лет назад наши предки отделились от предков шимпанзе и постепенно эволюционировали к нынешнему состоянию. Насчет самопроизвольеого зарождения жизни из мертвой материи - вопрос более сложный. Я лично не вижу этой пропасти между "живой" материей и "мертвой".Они состоят из одних и тех же элементов и подчиняются одним и тем же законам.В них заложено одинаковое стремление к формообразованию, к структурированию.Кто создает снежинку с ее отточенной, изящной, филигранной формой? Не та же ли самая сила, которая создает цветок, бабочку, человека?
От Создателя.
С другой стороны, вопрос о зарождении души в богословии еще не решен окончательно. В какой момент она зарождается, кажется, ещё не решен.
Как-то вы неудачно выступили, Вова17.Вы полагаете, что существует некий Создатель, который в момент полового акта, заметив, что сперматозоид вступил в контакт с яйцеклеткой, быстро создает из ничего нечто нематериальное и непостижимым путем вкладывает это нечто в зародыш? Это вам какая-нибудь бабка Фекла в церкви рассказала?
Речь идет о системе, функционально подобной людям. Она должна воздействовать на мир подобно людям, только лучше.
мне кажется, вы излишне увлеклись. 99.999% процента нашего воздействия на мир - это преобразование кислорода и углеводородов.
Скажите, saluki, Вы где живете? На ветке в девственном лесу?
А я живу в городе,в среде на 90 процентов созданной умом и руками людей.
Вы не сможете прожить и дня, не пользуясь результатами воздействия людей на мир. Если хотите доказать обратное - не словами, а делом, - снимите с себя одежду и отправляйтесь в голом виде в лес
Pirron: Это вам какая-нибудь бабка Фекла в церкви рассказала?
Не Фекла, а Степанида.
Я этот вопрос конкретно не изучал.
В свое время физики верили, что световые волны распространяются в особой среде - эфире. Потом идею эфира, вроде, отбросили, но это не суть. Вполне возможно, что по примеру эфира, человеческая душа зарождается в особом божественном поле. Процесс отлажен, можно сказать запрограммирован, и непосредственного участия Творца не требует.
Это всё мои предположения.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Pirron: Я лично не вижу этой пропасти между "живой" материей и "мертвой".Они состоят из одних и тех же элементов и подчиняются одним и тем же законам.В них заложено одинаковое стремление к формообразованию, к структурированию.Кто создает снежинку с ее отточенной, изящной, филигранной формой? Не та же ли самая сила, которая создает цветок, бабочку, человека?
Прекрасно сказано!
Почему же Вы не верите в то, что это стремление, эта сила, создавшая человека и стократно усиленная творческими возможностями людей, может создать и нового носителя разума?
saluki: Возьмем что-нибудь немного посложнее двух яблок. Как насчет самопроизвольного зарождения жизни из мёртвой материи?
тока оно там не самопроизвольное, а требующее вполне конкретных условий с описанным механизмом.
не противоречит наблюдаемой реальности, выглядит разумным объяснением, звучит современнее еврейского фольклора несколькотысячелетней давности.
а вообще - не имеющий в данный момент никакого практического значения вопрос.
Или происхождения человека от обезьяны?
цитатка из дешевых пересказов талантливого биолога 19 века. его оригинальная позиция - что и человек, и гоминиды имели общего предка. в обоснование этой точки зрения имеется неимоверное количество фактов, она находится в полном согласии с наблюдаемой реальности, и является достаточно продуктивной - во всяком случае, в биологии нет системного кризиса, существование эволюции и общие законы генетики для человека и обезъян сомнению, как я понимаю, не подвергаются.
во всяком случае большинство лекарств, которыми мы пользуемся, хорошо работают и для высших приматов. так что эта идея имеет свою область применения и служит человечеству исправно.
пенициллин - это посильнее слова божьего. обезьяны вот к нему невосприимчивы, а к пенициллину - на раз. вероятно потому, что наши заблуждения появились на последним витке эволюции, у гоминидов еще не развилась потребная для этого сложность)
