|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki: | LB: Разум проявляется не столько в мыслях и словах, сколько в чувствах и делах. |
разум проявляется в мыслях и словах. |
Иначе говоря, разум нужен только для того, чтобы мыслить и говорить. Я верно сформулировал Вашу мысль?
Тогда возникает вопрос: Зачем мыслить и говорить? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48868 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Чтобы отличать добро от зла не требуется обладать теоретическими определениями этих понятий. |
что бы отличать добро от зла требуется быть человеком. |
Разумным человеком.
Человек - носитель разума. Пока единственный. Пока. 
Что есть разум? Попытаюсь сформулировать.
Разум - средство обретения и использования знаний для повышения эффективности практической деятельности, направленной на сохранение и совершенствование (стабилизацию, повышение уровня организованности) как носителя разума, так и среды его существования. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48869 |
|
|
|
|
LB: saluki: | LB: Разум проявляется не столько в мыслях и словах, сколько в чувствах и делах. |
разум проявляется в мыслях и словах. |
Иначе говоря, разум нужен только для того, чтобы мыслить и говорить. Я верно сформулировал Вашу мысль?
Тогда возникает вопрос: Зачем мыслить и говорить? |
Думаю, будет уместно привести здесь цитату из Фауста.
Написано: 'В начале было Слово' -
И вот уже одно препятствие готово:
Я слово не могу так высоко ценить.
Да, в переводе текст я должен изменить,
Когда мне верно чувство подсказало.
Я напишу, что Мысль - всему начало.
Стой, не спеши, чтоб первая строка
От истины была недалека!
Ведь Мысль творить и действовать не может!
Не Сила ли - начало всех начал?
Пишу - и вновь я колебаться стал,
И вновь сомненье душу мне тревожит.
Но свет блеснул - и выход вижу смело,
Могу писать: 'В начале было Дело'! |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48870 |
|
|
|
|
LB:
Иначе говоря, разум нужен только для того, чтобы мыслить и говорить. Я верно сформулировал Вашу мысль?
Тогда возникает вопрос: Зачем мыслить и говорить? |
для повышения эффективности выживаемости и адаптации. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48871 |
|
|
|
|
| LB: Разум - средство обретения и использования знаний для повышения эффективности практической деятельности, направленной на сохранение и совершенствование (стабилизацию, повышение уровня организованности) как носителя разума, так и среды его существования. |
"Эффективности практической деятельности" (а также выживания, адпатации по салюки) хватает, ЛБ. "Совершенствование (стабилизацию, повышение уровня организованности) как носителя разума, так и среды его существования" расплывчато и лишено ясного смысла  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48872 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Разум - средство обретения и использования знаний для повышения эффективности практической деятельности, направленной на сохранение и совершенствование (стабилизацию, повышение уровня организованности) как носителя разума, так и среды его существования. |
"Эффективности практической деятельности" (а также выживания, адпатации по салюки) хватает, ЛБ. "Совершенствование (стабилизацию, повышение уровня организованности) как носителя разума, так и среды его существования" расплывчато и лишено ясного смысла |
Ну, извините. Мне-то казалось, что это достаточно просто и понятно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48873 |
|
|
|
|
| Что значит совершенствование (куда, зачем, как оценить)? Как измеряете уровнь организованности? Кто такая стабилизация даже трудно сказать |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48874 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Иначе говоря, разум нужен только для того, чтобы мыслить и говорить. Я верно сформулировал Вашу мысль?
Тогда возникает вопрос: Зачем мыслить и говорить? |
для повышения эффективности выживаемости и адаптации. |
Поскольку мысли и слова сами по себе (непосредственно) на 'выживаемость и адаптацию" не влияют ('словами сыт не будешь') я и сказал, что разум проявляется в делах, поведении, поступках.
Однако, термин 'адаптация' сюда не подходит, по-моему.
Человек (как носитель разума и в отличие от животного) не столько приспосабливается к среде, сколько её преобразует - практической деятельностью, трудом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48875 |
|
|
|
|
| Хайдук: Что значит совершенствование (куда, зачем, как оценить)? Как измеряете уровнь организованности? Кто такая стабилизация даже трудно сказать |
А в словарь заглянуть, в поисковике набрать?
| СТАБИЛИЗАЦИЯ (от лат. stabilis - устойчивый) - упрочение, приведение в постоянное устойчивое состояние или поддержание этого состояния, а также само состояние устойчивости, постоянства. |
Мы с Вами это 1000 раз обсуждали: термодинамика, энтропия, негэнтропия, неравновесные системы, Пригожин, гомеостаз...
Но я еще подумаю, как это попроще объяснить, чтобы и не столь ученым людям , как мы с Вами, понятно было |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48876 |
|
|
|
|
Vova17:
Написано: 'В начале было Слово' -
И вот уже одно препятствие готово:
Я слово не могу так высоко ценить.
Да, в переводе текст я должен изменить,
Когда мне верно чувство подсказало.
Я напишу, что Мысль - всему начало.
Стой, не спеши, чтоб первая строка
От истины была недалека!
Ведь Мысль творить и действовать не может!
Не Сила ли - начало всех начал?
Пишу - и вновь я колебаться стал,
И вновь сомненье душу мне тревожит.
Но свет блеснул - и выход вижу смело,
Могу писать: 'В начале было Дело'! |
|
Спасибо! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48877 |
|
|
|
|
| LB: Поскольку мысли и слова сами по себе (непосредственно) на 'выживаемость и адаптацию" не влияют ('словами сыт не будешь') я и сказал, что разум проявляется в делах, поведении, поступках. |
слова непосредственно влияют на координацию и сложные действия, требующие групповой (более сложной, чем стайной) работы. судя по всему, это основной его биологический смысл. замена стаи социумом.
| Человек (как носитель разума и в отличие от животного) не столько приспосабливается к среде, сколько её преобразует - практической деятельностью, трудом. |
последние лет 100 - может быть. но вообще как бы города строят на реках, а не реки прокладывают по городам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48878 |
|
|
|
|
Неудачный тезис
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48879 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Написано: 'В начале было Слово' -
И вот уже одно препятствие готово:
Я слово не могу так высоко ценить.
Да, в переводе текст я должен изменить,
Когда мне верно чувство подсказало.
Я напишу, что Мысль - всему начало.
Стой, не спеши, чтоб первая строка
От истины была недалека!
Ведь Мысль творить и действовать не может!
Не Сила ли - начало всех начал?
Пишу - и вновь я колебаться стал,
И вновь сомненье душу мне тревожит.
Но свет блеснул - и выход вижу смело,
Могу писать: 'В начале было Дело'! |
|
Спасибо! |
Вроде считается, что Евангелие от Иоанна в оригинале написано на греческом койне. Тем не менее, не исключено что автор мыслил на арамейском и переводил на греческий в уме. А арамейское слово "дабра" помимо "слово" имеет еще кучу значений. Можно, наверно, и как "дело" перевести.
Не знаю это ли имел в виду Гете. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48880 |
|
|
|
|
Почему-то вспомнился анекдот:
Молодой монах принял постриг, и в монастыре ему первым заданием было помогать остальным монахам переписывать от руки церковные уложения, псалмы, законы и т.п. Поработав так с недельку, наш монашек обратил внимание, что все монахи переписывают эти материалы с предыдущей копии, а не с оригинала. Подивившись этому факту, он выразил свое удивление отцу-настоятелю:
"Падре, ведь если кто-то допустил ошибку в первой копии, она же будет повторяться вечно, и ее никак не исправить, ибо не с чем сравнить!".
"Хм, сын мой - ответил отец-настоятель, - вообще-то мы так делали столетиями...
Но, в принципе, в твоих рассуждениях что-то есть!" - и с этими словами он спустился в подземелья, где в огромных сундуках хранились "первоисточники", столетиями же не открывавшиеся.
И пропал.
Когда прошли почти сутки со времени его исчезновения, обеспокоенный монашек спустился в те же подвалы на поиски святого отца. Он нашел его сразу - тот сидел перед громадным раскрытым томом из телячьей кожи, бился головой об острые камни подземелья и что-то нечленораздельно мычал. По покрытому грязью и ссадинами лицу его текла кровь, волосы спутались и взгляд был безумным.
"Что с вами, святой отец? - вскричал потрясенный юноша, - Что случилось?!"
"Celebrate, - простонал отец-настоятель, - слово было: c-e-l-e-b-r-a-t-e! не "celibate"!" |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-48881 |
|
|
|
|
там не было слова "всегда" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48882 |
|
|
|
|
| Там было про последние 100 лет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48883 |
|
|
|
|
| СТАБИЛИЗАЦИЯ (от лат. stabilis - устойчивый) - упрочение, приведение в постоянное устойчивое состояние или поддержание этого состояния, а также само состояние устойчивости, постоянства. |
Неинформативная, пустая тавтология  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48884 |
|
|
|
|
saluki: LB:
Человек (как носитель разума и в отличие от животного) не столько приспосабливается к среде, сколько её преобразует - практической деятельностью, трудом. |
последние лет 100 - может быть. но вообще как бы города строят на реках, а не реки прокладывают по городам. |
Ну и что?
Построили город - значит изменили среду обитания, преобразовали.
А то, что подходящее место выбрали - у реки, в данном случае не так важно, хотя и в этом разум проявился. Но главное - руки приложили, мысли воплотили. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48885 |
|
|
|
|
Хайдук: | СТАБИЛИЗАЦИЯ (от лат. stabilis - устойчивый) - упрочение, приведение в постоянное устойчивое состояние или поддержание этого состояния, а также само состояние устойчивости, постоянства. |
Неинформативная, пустая тавтология |
Прямо не знаю, что и делать
Придется попросить помощи у "зала": как объяснить что такое организованность, упорядоченность, стабильность?
С точки зрения познающего субъекта это, наверное, - предсказуемость, минимум случайностей, что предполагает
повторяемость, цикличность.
Наиболее интересными являются те факты, которые могут служить свою службу многократно, которые могут повторяться. Мы имели счастье родиться в таком мире, где такие факты существуют. Представьте себе, что существовало бы не 60 химических элементов, а 60 миллиардов и что между ними не было бы обыкновенных и редких, а что все были бы распространены равномерно. В таком случае всякий раз, как нам случилось бы подобрать на земле булыжник, была бы большая вероятность, что он состоит из новых, нам неизвестных, элементов. Все то, что мы знали бы о других камнях, могло бы быть совершенно неприменимо к нему. Перед каждым новым предметом мы стояли бы, как новорожденный младенец; как и последний, мы могли бы подчиняться только нашим капризам и нашим нуждам. В таком мире не было бы науки; быть может, мысль и сама жизнь в нем были бы невозможны, ибо эволюция не могла бы развивать инстинктов сохранения рода. Слава богу, дело обстоит не так! Как всякое счастье, к которому мы приспособились, мы не оцениваем и этого во всем его значении. Биолог был бы совершенно подавлен, если бы существовали только индивидуумы и не было бы видов, если бы наследственность не воспроизводила детей, похожих на их отцов.
Пуанкаре
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-48886 |
|
|
|
|
LB: Построили город - значит изменили среду обитания, преобразовали.
А то, что подходящее место выбрали - у реки, в данном случае не так важно, хотя и в этом разум проявился. Но главное - руки приложили, мысли воплотили. |
если заменить слово город на слово муравейник, что-нибудь поменяется? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48887 |
|
|
|
|
saluki: LB: Построили город - значит изменили среду обитания, преобразовали.
А то, что подходящее место выбрали - у реки, в данном случае не так важно, хотя и в этом разум проявился. Но главное - руки приложили, мысли воплотили. |
если заменить слово город на слово муравейник, что-нибудь поменяется? |
Несомненно, поменяется.
Поменяется тема дискуссии, предмет обсуждения, коим, напомню, является разум.
Заметьте, я ведь не утверждал, что преобразование природы, в том числе и возникновение в ней локальных упорядоченных структур, возможно исключительно при посредстве разума.
Так что, пожалуйста, сформулируете свое возражение, смысл которого мне пока не вполне ясен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48891 |
|
|
|
|
LB: Однако, термин 'адаптация' сюда не подходит, по-моему.
Человек (как носитель разума и в отличие от животного) не столько приспосабливается к среде, сколько её преобразует - практической деятельностью, трудом. |
извольте, возражение:
преобразуют среду посредством практической деятельности и труда многие виды - очевидно, для этого разум еще не является необходимым. преимущества разума в том, что изначально присутствующему явлению он добавляет возможностей, не более того.
т.е. это та же адаптация, просто на иной манер. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48892 |
|
|
|
|
да, а идея постоянства прямо противоположена сути жизни. жизнь - это очень сложная форма организации материи, основанная на динамике, а не на статике.
так что причем тут стабилизация... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48893 |
|
|
|
|
saluki: LB: Построили город - значит изменили среду обитания, преобразовали.
А то, что подходящее место выбрали - у реки, в данном случае не так важно, хотя и в этом разум проявился. Но главное - руки приложили, мысли воплотили. |
если заменить слово город на слово муравейник, что-нибудь поменяется? |
а у муравьев есть чертеж? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48894 |
|
|
|
|
| арт.: а у муравьев есть чертеж? |
дык в том и фокус, что им-то даже чертеж не нужен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48896 |
|
|
|
|
saluki: | арт.: а у муравьев есть чертеж? |
дык в том и фокус, что им-то даже чертеж не нужен. |
Весьма поверхностное суждение, по сути не верное, по-моему.
Фокус в другом.
-------------------------------
P.S.
Рискну предположить, что Арт вспомнил высказывание Маркса, которое раньше часто цитировалось.
| "Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти... Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю" |
Однако, относительно пчелы Маркс тоже не совсем прав. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48904 |
|
|
|
|
мое суждение, может, и поверхностное - но по сути оно верное, чертеж им не нужен)
а проблема в суждении маркса в том, что он смешивает собственно разум (та штука, которая отвечает за познание и может пользоваться логическими операторами) и сознание - т.е. вторую сигнальную систему, которая есть только у человека, и которая является механизмом, позволяющем абстрактную идею (чертеж, например) воспринимать как значимый стимул для действия.
только вот этот механизм сам по себе - а) не то что бы идеально понятен б) отделим от разума. например, при большинстве когнитивных заболеваний сам по себе механизм "идея как стимул" действовать может без искажений. и при всей неразумности идеи облучения инопланетянами руки послушно будут вязать шапочку из фольги.
и прежде, чем мы будем фантазировать на тему того, каким будет разум искусственный, я вам предлагаю задуматься вот о какой штуке.
человек, вообще, не стремиться ни к разуму, ни к истине, ни тем более к добру. он стремиться - как и всякий прочий вид жизни - к тому, что бы ему было хорошо. в его субъективном понимании, а точнее - в его субъективном ощущении.
и без способов испытывать это самое ощущение никакой разум никогда не будет работать - именно возможность чувствовать себя хорошо или плохо определяет необходимость трудиться, делать и уж тем более думать. разум, двигатель прогресса, нуждается в сложной системе "зажигания", сам по себе двигатель не заводится. и вот эта-то система, система стимулов, мотивов для проявления усилий (особенно интеллектуальных, самых для организма сложных) - есть продукт очень долгой эволюции живой материи.
и я твердо уверен, что для постижения красоты, добра и всего такого эндорфиновые рецепторы намного важнее синапсов. потому что даже удовлетворение - это чувство, это биохимия мяса. наше мясо может, конечно, быть впечатлено красотой идеи до дрожи - но дело тут не в красоте идеи, а в том, что наше мясо в принципе может эту дрожь ощущать.
и хотя я могу поверить в создании искуственного нечто, способного использовать предельно сложные логические операторы, я не вижу способов дать этому нечто хоть какой-то стимул для самостоятельных действий. ему не-за-чем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48910 |
|
|
|
|
| saluki: прежде, чем мы будем фантазировать на тему того, каким будет разум искусственный, я вам предлагаю задуматься вот о какой штуке. человек, вообще, не стремиться ни к разуму, ни к истине, ни тем более к добру. он стремиться - как и всякий прочий вид жизни - к тому, что бы ему было хорошо. в его субъективном понимании, а точнее - в его субъективном ощущении. |
Сколько же раз пыталсо впарить это ув. ЛБ, как-бы тяготеющему к завышенной, идеализированной оценке мотиваций нашего брата 
saluki: без способов испытывать это самое ощущение никакой разум никогда не будет работать - именно возможность чувствовать себя хорошо или плохо определяет необходимость трудиться, делать и уж тем более думать. разум, двигатель прогресса, нуждается в сложной системе "зажигания", сам по себе двигатель не заводится. и вот эта-то система, система стимулов, мотивов для проявления усилий (особенно интеллектуальных, самых для организма сложных) - есть продукт очень долгой эволюции живой материи.
и я твердо уверен, что для постижения красоты, добра и всего такого эндорфиновые рецепторы намного важнее синапсов. потому что даже удовлетворение - это чувство, это биохимия мяса. наше мясо может, конечно, быть впечатлено красотой идеи до дрожи - но дело тут не в красоте идеи, а в том, что наше мясо в принципе может эту дрожь ощущать.
и хотя я могу поверить в создании искуственного нечто, способного использовать предельно сложные логические операторы, я не вижу способов дать этому нечто хоть какой-то стимул для самостоятельных действий. ему не-за-чем. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-48911 |
|
|
|
|
saluki: да, а идея постоянства прямо противоположена сути жизни. жизнь - это очень сложная форма организации материи, основанная на динамике, а не на статике.
так что причем тут стабилизация... |
Стабильность обеспечивается как статикой, так и динамикой. Динамикой даже лучше.
Чтобы в этом убедиться, достаточно сесть на велосипед. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48912 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: прежде, чем мы будем фантазировать на тему того, каким будет разум искусственный, я вам предлагаю задуматься вот о какой штуке. человек, вообще, не стремиться ни к разуму, ни к истине, ни тем более к добру. он стремиться - как и всякий прочий вид жизни - к тому, что бы ему было хорошо. в его субъективном понимании, а точнее - в его субъективном ощущении. |
Сколько же раз пыталсо впарить это ув. ЛБ, как-бы тяготеющему к завышенной, идеализированной оценке мотиваций нашего брата
|
Осел, перед мордой которого привязали морковку, пребывает в иллюзии, что бежит-старается исключительно для того, чтобы ему стало хорошо. Но мы то с вами разумные люди и должны понимать подобные хитрости.
Нас создала природа, и создала не для нашего счастья или несчастья, а для себя, в своих собственных интересах. Но она хитра и коварна. Она устроила так, что мы служим ей, реализуем тенденции её развития, заботясь исключительно о себе, помышляю не о её, а своей пользе.
Иначе говоря, все потребности, желания и страсти, управляющие нашим поведением, суть не более и не менее чем субъективные механизмы реализации объективной необходимости. Это явствует уже из того, что люди не могут 'хотеть по своему желанию', как говорил Шопенгауэр.
”Бог дает людям действовать, как им угодно, не стесняет игру их страстей и интересов, а получается из этого осуществление его целей, которые всецело отличны от целей, руководивших теми, которыми он пользуется”.
( Гегель Г. В. Ф. Соч. Т. I --XIV. М.--Л., М., 1932—1959 Том 1, стр. 318-319 )
Что же из этого следует? Природа создала человечество и, благодаря его разуму, повысила свой творческий потенциал.
Что же может помешать ей создать себе нового "слугу", когда люди уже не смогут выполнять её новые, усложнившиеся, невыполнимые для человека требования ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-48919 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
