|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
В начале 70-х Макс Эйве предсказывал, что ЭВМ никогда не обыграет чемпиона мира, а в силу мастера заиграет лет через 100-150... Прогноз не оправдался.
Почему? Может быть способности человека сильно преувеличивались, и на самом деле даже гроссмейстеры плохо играют в шахматы. То есть, компьютер побеждает не потому что он так уж силен, а потому, что человек слаб и обыграть его не трудно.
В пользу этой гипотезы говорит и тот факт, что никаких существенных — революционных — изменений ни в принципах функционирования компьютеров, ни в программировании за прошедшие 40 лет не произошло.
Напрашивающийся вывод. Прогресс обнаруживает несовершенство человека. В создаваемом людьми мире, человек становится все более слабым и уязвимом его звеном.
Не надеюсь, что многие с этим согласятся, хотелось бы услышать возражения.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44609 |
|
|
|
|
| Думаю, Эйве неверно оценивал сами шахматы, преувеличивая значение тех факторов, которыми должен обладать человек для того, чтобы регулярно обыгрывать других людей:интуицию, позиционное чутье, чувство гармонии. То есть существенно преувеличивал степень близости шахмат к искусству. Предельный случай этой ошибки мы наблюдаем у Набокова, фактически отождествляющего шахматы с музыкой. Компьютер только жестко подчеркнул, что шахматы - переборная логическая задача, с решением которой прекрасно справляется и машина. В шахматной композиции, действительно близкой к искусству, компьютерной революции пока не произошло. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44610 |
|
|
|
|
| А мне кажется, что все проще. Эйве не предвидел столь быстрый рост мощности ЭВМ. Только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44611 |
|
|
|
|
| Pirron: Думаю, Эйве неверно оценивал сами шахматы, преувеличивая значение тех факторов, которыми должен обладать человек для того, чтобы регулярно обыгрывать других людей:интуицию, позиционное чутье, чувство гармонии. То есть существенно преувеличивал степень близости шахмат к искусству. Предельный случай этой ошибки мы наблюдаем у Набокова, фактически отождествляющего шахматы с музыкой. Компьютер только жестко подчеркнул, что шахматы - переборная логическая задача, с решением которой прекрасно справляется и машина. В шахматной композиции, действительно близкой к искусству, компьютерной революции пока не произошло. |
Хорошо сказано. Однако из чего следует,что машина прекрасно справляется с задачей?
Я ведь с того и начал, что по существующему превосходству машины над человеком в шахматах, нельзя судить о том, насколько она близка к идеальной игре. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44612 |
|
|
|
|
| Pirron: ... В шахматной композиции, действительно близкой к искусству, компьютерной революции пока не произошло. |
Как раз наоборот . В шахматной композиции наступила новая ера.
Наивно думать , что при помощи компьютерных программ композиторы только проверяют свои авторские решения , а рождение идей , замыслов и вообще творческий процес происходит лиш благодаря человека и его исключительный "дар божий".
Симбиотическое единение в композиции факт и оно настолько глубоко , что трудно представит все его измерения.
В надвечерии наступающего Нового 2011 года ,мне хочется поздравит всех форумчан
и подарит каждому символическую бутылку шампанского .
Nalimov & Л.Станчев
Выигрыш (3+3) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44613 |
|
|
|
|
| СС: А мне кажется, что все проще. Эйве не предвидел столь быстрый рост мощности ЭВМ. Только и всего. |
Не совсем так. Вспомните основной аргумент пессимистов: число вариантов столь велико, что даже при максимально допустимых (теоретически возможных) быстродействии и памяти полный перебор недостижим.
А современные компы не так уж много и считают. Насколько я пониманию, основной упор по-прежнему делается на библиотеки и ОФ, которые целиком основаны на человеческом опыте игры.
Здесь уместны исторические аналогии с первыми паровозами и автомобилями. Их скорости поражали воображение современников, потому что превосходили возможности природного человеческого передвижения - хотя бы и на лошадях. А теперь мы понимаем..
Вот поэтому я и говорю: не машина сильна, а человек слаб - не только на ноги, но и на голову |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44614 |
|
|
|
|
| LB:А современные компы не так уж много и считают. Насколько я пониманию, основной упор по-прежнему делается на библиотеки и ОФ, целиком основанных на на человеческом опыте игры. |
Оценочные функции очень важны, разумеется. Но только в сочетании с полным перебором. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44615 |
|
|
|
|
LB:
Напрашивающийся вывод. Прогресс обнаруживает несовершенство человека. В создаваемом людьми мире, человек становится все более слабым и уязвимом его звеном.
|
Скажите, ЛБ, а зачем человек это делает? С таким упорством пилить сук, на котором сидишь, могут только, на первый взгляд, очень ограниченные индивидуумы. На практике же все наоборот, прогресс толкают вперед высоколобые интеллектуалы, прекрасно понимающие все опасности нового, создаваемого ими, мира. Неизбежность завораживает. И мы все, как бессловесное стадо за вожаком, плетемся безропотно по пути прогресса к краю бездны.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44616 |
|
|
|
|
СС:
Оценочные функции очень важны, разумеется. Но только в сочетании с полным перебором. |
?
При полном переборе ОФ вовсе не нужны. Они нужны только для сокращения (ограничения) перебора. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44617 |
|
|
|
|
А какова глубина расчета у современных монстров?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44618 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Напрашивающийся вывод. Прогресс обнаруживает несовершенство человека. В создаваемом людьми мире, человек становится все более слабым и уязвимом его звеном.
|
Скажите, ЛБ, а зачем человек это делает? С таким упорством пилить сук, на котором сидишь, могут только, на первый взгляд, очень ограниченные индивидуумы. На практике же все наоборот, прогресс толкают вперед высоколобые интеллектуалы, прекрасно понимающие все опасности нового, создаваемого ими, мира. Неизбежность завораживает. И мы все, как бессловесное стадо за вожаком, плетемся безропотно по пути прогресса к краю бездны. |
Так ведь Гегель с Шопенгауэром давно все объяснили. Там только кажется, что мы стараемся исключительно для себя и других людей. А на самом деле - это иллюзия, 'обманка' Мирового Разума или Всемирной Воли, при помощи которой они нами манипулируют
Увы, не для счастья создан человек. Он всего лишь инструмент, который, сдается мне, становится уже теперь малопригодным для истинных 'целей' бытия. :-( |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44619 |
|
|
|
|
LB:
Увы, не для счастья создан человек. Он всего лишь инструмент, который, сдается мне, становится уже теперь малопригодным для истинных 'целей' бытия. :-( |
Отдельно взятый человек обычно поступает разумно. Стремится к собственной выгоде. Но вот все человечество скопом строит Вавилонскую башню. Это рок.
Но, если человек малопригоден, тогда кто пригоден?
И чтобы у бытия была цель, нужен Создатель этого бытия.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44620 |
|
|
|
|
| Vova17: А какова глубина расчета у современных монстров? |
Поставив хорошую шахматную программу на современный сверх-компьютер и его ЕЛО рейтинг будет где то 5 000! Установлено эмпирично ( 90-тые годы) , что повышение рейтинга на 100 единиц требует увеличение скорости операции на порядок.
Полный перебор не будет никогда ,но в окончании он гарантирован. К сожалению никто нам такое не позволит. Трата колоссальных денег и ресурсов на глупостей , пока невозможна. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44621 |
|
|
|
|
| Pirron: В шахматной композиции, действительно близкой к искусству, компьютерной революции пока не произошло. |
 Чем она близка к искусству? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44622 |
|
|
|
|
| LB: по существующему превосходству машины над человеком в шахматах, нельзя судить о том, насколько она близка к идеальной игре. |
А что такое идеальная игра? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44623 |
|
|
|
|
| LB: не машина сильна, а человек слаб - не только на ноги, но и на голову |
Шахматы слишком ниский порог, потому и дались не сильной машине. Не стоит принижать башку к шахматам - счёт дело машинное, а не человеческое 
| LB: Прогресс обнаруживает несовершенство человека. В создаваемом людьми мире, человек становится все более слабым и уязвимом его звеном. |
Вряд ли - человек по-прежнему за рулём, а компьютеры лишь инструменты и как таковые мало отличаются от гаечного ключа  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44624 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: по существующему превосходству машины над человеком в шахматах, нельзя судить о том, насколько она близка к идеальной игре. |
А что такое идеальная игра? |
Видимо безошибочная.
Но Вы же продолжите и спросите о безошибочной...
______________________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44625 |
|
|
|
|
akm: | Хайдук: А что такое идеальная игра? |
Видимо безошибочная.
Но Вы же продолжите и спросите о безошибочной... |
Значит компы не безошибочны, так как по-прежнему далеки от полного перебора. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44626 |
|
|
|
|
| LB: только кажется, что мы стараемся исключительно для себя и других людей. А на самом деле - это иллюзия, 'обманка' Мирового Разума или Всемирной Воли, при помощи которой они нами манипулируют. Увы, не для счастья создан человек. Он всего лишь инструмент, который, сдается мне, становится уже теперь малопригодным для истинных 'целей' бытия. |
Мы игрушка в руках судьбы и даже не всегда можем рассчитать последствия собственных действий, как в случае с изменяющейся (скорее к худшему) погодой  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44627 |
|
|
|
|
Vova17:
Но, если человек малопригоден, тогда кто пригоден?
И чтобы у бытия была цель, нужен Создатель этого бытия. |
По-моему, нет ни Цели, ни Создателя. Но есть определенная направленность изменений, тенденция развития. Как мы можем об этом судить? Только на основании знаний о прошлом.
“Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было; и Бог воззовет прошедшее” – говорит Екклесиаст. ( Екклесиаст 3.15 )
Посмотрите, как изменялся мир на протяжении последних 2-3х столетий. Он изменялся так, как будто у него есть Цель.
И мне представляется, что людям ничего другого не остается, как только подчиниться этой Цели, сделать её своей целью. Несмотря на то, что данная цель не есть счастье и сохранение человека, созданного многие тысячи лет назад природой (или Богом — здесь это не важно).
Творение продолжается... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44629 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Но, если человек малопригоден, тогда кто пригоден?
И чтобы у бытия была цель, нужен Создатель этого бытия. |
... Несмотря на то, что данная цель не есть счастье и сохранение человека, созданного многие тысячи лет назад природой (или Богом — здесь это не важно).
Творение продолжается... |
А что есть счастье?!
О Боже, не устану повторять,
Спасибо, что люблю, любим, живу не зря.
Что ниспослал искрУ и озаренье,
Что может быть не худшее твоё творенье…
________________________________
Что не дозволено Зевсу - позволительно быку! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44630 |
|
|
|
|
akm:
А что есть счастье?!
|
8-193-27610
А вот из книги, которую читаю:
Есть ли в
жизни человека минуты такого счастья, когда он может начисто позабыть о
страхе? Судьба наша всякий раз выступает в роли того старого раба,
обязанностью которого было каждое утро напоминать монарху, что он - человек,
и чаще всего предсказания ее осуществляются еще до того, как наступит вечер.
Как это верно, что, когда
счастье совсем уже близко, душа наша чахнет, и кажется, что вся она изошла в
борьбе за него и теперь у нее не осталось даже сил, чтобы удержать его в
руках. Мы бываем вынуждены наслаждаться не столько обладанием счастья,
сколько погоней за ним, обращая средство в цель или переставая их различать
для того, чтобы извлекать радость из того и другого, так что в конце концов
достигнутое счастье оказывается не чем иным, как усталостью после борьбы.
Вся прежняя жизнь моя была предвосхищением будущего, нынешняя же вся стала
памятью о прошедшем. _У счастливых жизнь полна надежд, у несчастных она полна
воспоминаний_. |
Метьюрин
Мельмот скиталец |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44631 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Но, если человек малопригоден, тогда кто пригоден?
И чтобы у бытия была цель, нужен Создатель этого бытия. |
По-моему, нет ни Цели, ни Создателя. Но есть определенная направленность изменений, тенденция развития. Как мы можем об этом судить? Только на основании знаний о прошлом.
“Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было; и Бог воззовет прошедшее” – говорит Екклесиаст. ( Екклесиаст 3.15 )
Посмотрите, как изменялся мир на протяжении последних 2-3х столетий. Он изменялся так, как будто у него есть Цель.
И мне представляется, что людям ничего другого не остается, как только подчиниться этой Цели, сделать её своей целью. Несмотря на то, что данная цель не есть счастье и сохранение человека, созданного многие тысячи лет назад природой (или Богом — здесь это не важно).
Творение продолжается... |
Позволил себе выделить некоторые ваши слова.
Меня смущает вот что, многие, в том числе и вы, признают, что окружающий нас Мир изменяется, как бы по какому-то Плану, но в то же самое время этого Плана не признают по одной, в сущности говоря, причине. За признанием существования Плана неизбежно нужно будет признавать существование и Планировщика. А этого делать не хочется. Поэтому интеллектуально безопаснее План отрицать и утверждать, что существует только видимость или ощущение Плана при его фактическом отсутствии.
И тут мы становимся у границы, когда только собственная воля позволяет нам сделать выбор, верить своим ощущениям или отрицать их, исходя из своей интеллектуальной позиции.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44632 |
|
|
|
|
Vova17:
Меня смущает вот что, многие, в том числе и вы, признают, что окружающий нас Мир изменяется, как бы по какому-то Плану, но в то же самое время этого Плана не признают по одной, в сущности говоря, причине. За признанием существования Плана неизбежно нужно будет признавать существование и Планировщика. А этого делать не хочется. Поэтому интеллектуально безопаснее План отрицать и утверждать, что существует только видимость или ощущение Плана при его фактическом отсутствии.
|
«Завтра в Петербурге восход солнца в 10:00, заход в 15:53.» - это план?
'Дети, родившиеся сегодня, через 20 лет будут взрослыми людьми' – это план?
Мне кажется, что не следует загружать Бога ('Планировщика') проблемами, с которыми могут справиться природа, люди и знание - у Него других забот достаточно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44633 |
|
|
|
|
| LB: как изменялся мир на протяжении последних 2-3х столетий. Он изменялся так, как будто у него есть Цель... Творение продолжается... |
Ощущение цели происходит из привычки материи самоорганизовываться. Правильные кольца Сатурна есть пример тому. Даже в шахматах говорят о выигранной позиции - выигранность это свойство всех фигур с заданным конкретным расположением на доске. Вид оставшихся фигур с их расположением и взаимодействием между собой определяют цель/план/стратегию выигрыша и ничто, даже комп, не может противодействовать, потому что эти цель/план/стратегия суть коллективное свойство/закономерность позиции.
Спонтанное/случайное возникновение/подвёртывание упорядоченных целей и структур в коллективных (со многими элементами) системах остаётся большущей мистерией. Отдельные элементы никак не могут "знать", что являются статистами в большой игре; подобным образом люди оказываются игрушками в руках истории  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44634 |
|
|
|
|
| LB: не следует загружать Бога ('Планировщика') проблемами, с которыми могут справиться природа, люди и знание - у Него других забот достаточно. |
Какие такие другие заботы у Бога, то бишь с какими проблемами природа, люди и знание НЕ могут справиться? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44635 |
|
|
|
|
22 декабря - праздник - День Энергетика, людей приносящих в наш дом тепло и свет
Это повод поразмышлять вот о чем:
- с момента "первой лампочки Ильича" в 1920 г на Каширской эл.станции прошло всего ~ 90 лет.
Ритм технического прогресса с того момента принял характер цепной реакции... Искусственный(компьютерный) интеллект не за горами !? 
Вопрос: "А почему Ученые, например последователи теории Дарвина, не предсказали до сих пор следующую ступеньку эволюционного развития нашего бытия?
....обезьяна - далее человек - а кто далее и как Он будет называться ? И как скоро ?
Что думают философы ? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44641 |
|
|
|
|
| o54: ....обезьяна - далее человек - а кто далее и как Он будет называться ? И как скоро ? |
-- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что
человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для
создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона. |
Видимо, Он так и будет называться: Рюмка Коньяка С Ломтиком Лимона |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44642 |
|
|
|
|
jenya: | o54: ....обезьяна - далее человек - а кто далее и как Он будет называться ? И как скоро ? |
-- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что
человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для
создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона. |
Видимо, Он так и будет называться: Рюмка Коньяка С Ломтиком Лимона |
Хорошо бы |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44643 |
|
|
|
|
o54: jenya: | o54: ....обезьяна - далее человек - а кто далее и как Он будет называться ? И как скоро ? |
-- У меня есть один знакомый, -- сказал Эдик. -- Он утверждает, что
человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для
создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона. |
Видимо, Он так и будет называться: Рюмка Коньяка С Ломтиком Лимона |
Хорошо бы |
И видимо не предвидится, что его превзойдут |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44644 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
