LB: Вы уверены, что созидание может и должно обходиться без разрушений и потерь. А я придерживаюсь другого мнения.
я-то как раз уверен, что созидание может и должно влечь разрушения и потери, ибо это - естественный путь. но я констатирую, что зачастую созидаемое бывает куда более убого, чем то, что во имя этого созидания разрушалось, и примеров таких - тьма тмущая.
из чего я делаю логичный вывод - искусство ничему не учит и лучше человечество не делает. стадо оно стадо и есть, воспитать не получится. правда, искусство, безусловно позволяет любому отдельно взятому человеку научиться у него чему угодно, для чего, собственно, и потребно. при этом гарантии, что научится "умному доброму вечному" нет никакой, процесс сугубо вероятностный.
поэтому, собственно, искусство и не играет никакой "отдельной" роли. оно есть часть жизни - неотъемлемая, и крайне похожая на весь процесс "в общем" своей абсурдностью и бессмысленностью. единственный смысл и жизни, и искусства - быть, существовать. и изменяться.
saluki: оно есть часть жизни - неотъемлемая, и крайне похожая на весь процесс "в общем" своей абсурдностью и бессмысленностью. единственный смысл и жизни, и искусства - быть, существовать. и изменяться.
LB: И с чего бы это Пушкину только добрые чувства пробуждать? Он ведь не меньше нас понимал, что и в искусстве и в жизни негодование, презрение, отвращение и смех действуют не хуже умиления красотой.
В эстетической палитре художника не только прекрасное, но и комическое трагическое, безобразное.
Эстетическая оценка — это оценка с точки зрения будущего. И искусство не может брезгливо отворачиваться от того, что должно остаться в прошлом. Ему и резать по живому приходится, и авгиевы конюшни чистить.
Ну, сам-то АСП был уверен, что пробуждает исключительно добрые чувства. Возьмите его Памятник. Пушкин, думаю, брал в расчет не палитру, где есть разные эмоциональные краски, вплоть до гадливого отвращения, а конечный результат, произведение в целом. А произведение в целом, по мысли Пушкина, должно не отвращение вызывать, а восхищение и добрые чувства. И с ним не хочется спорить,а хочется согласиться. Даже трагедии Шекспира, где убивают невинных, рекой льется кровь, торжествует предательство и казалось бы зло побеждает на веки вечные, даже они, в конце концов, действуют на человека благотворно своим пресловутым катарсисом.
Сходным образам, как я понимаю, мыслил и ФМД, утверждая, что настоящее художественное произведение, отнюдь не нейтральный физиологический раствор, а приносит прямую пользу человеку, пусть сразу эта польза и неразличима.
__________________________
Спасение там, где опасность.
LB: И с чего бы это Пушкину только добрые чувства пробуждать? Он ведь не меньше нас понимал, что и в искусстве и в жизни негодование, презрение, отвращение и смех действуют не хуже умиления красотой.
В эстетической палитре художника не только прекрасное, но и комическое трагическое, безобразное.
Эстетическая оценка — это оценка с точки зрения будущего. И искусство не может брезгливо отворачиваться от того, что должно остаться в прошлом. Ему и резать по живому приходится, и авгиевы конюшни чистить.
Ну, сам-то АСП был уверен, что пробуждает исключительно добрые чувства. Возьмите его Памятник. Пушкин, думаю, брал в расчет не палитру, где есть разные эмоциональные краски, вплоть до гадливого отвращения, а конечный результат, произведение в целом. А произведение в целом, по мысли Пушкина, должно не отвращение вызывать, а восхищение и добрые чувства. И с ним не хочется спорить,а хочется согласиться. Даже трагедии Шекспира, где убивают невинных, рекой льется кровь, торжествует предательство и казалось бы зло побеждает на веки вечные, даже они, в конце концов, действуют на человека благотворно своим пресловутым катарсисом.
Сходным образам, как я понимаю, мыслил и ФМД, утверждая, что настоящее художественное произведение, отнюдь не нейтральный физиологический раствор, а приносит прямую пользу человеку, пусть сразу эта польза и неразличима.
Подводя итог, я бы сказал так: жизнеспособное искусство и недобрые чувства направляет на службу добру
Vova17: Но самое главное! Как хреново было бы нашему Старику в древней Греции, попадись он в лапы к настоящему художнику.
Подозреваю, Вова, что олинфийский старик, к которому столь немилосердно отнесся художник в приведенном салюки отрывке, был, примерно вашего возраста, а может даже и моего.
Наш же многоуважаемый Старик скорее подошел не на на роль Прометея, а на роль певца Гомера или, в крайнем случае, Крона-времени, сами знаете что делающего со своими младшими родственниками.
LB: жизнеспособное искусство и недобрые чувства направляет на службу добру
Незамысловатое, неприкрытое и автентичное зло не может быть искусством, а лишь фактом жизни. Всё-же искусство отличается игрушечностью, иносказанием, символизмом и потому откровенная пропаганда зла не катит.
saluki: оно есть часть жизни - неотъемлемая, и крайне похожая на весь процесс "в общем" своей абсурдностью и бессмысленностью. единственный смысл и жизни, и искусства - быть, существовать. и изменяться.
yup
Да, это круто.
Мне уже доводилось слышать, что всё течет, но ничто не меняется. А у Saluki круче: всё изменяется, но никуда не течет. Бег на месте общеукрепляющий!
И куда там Гегелю с его саморазвитием и самопознанием Абсолютного духа до этакой премудрости.
Cуть всех вещей в том, что никакой сути у них нету. Чтобы существовать и изменяться смысла не надобно
'Совершенствование' — пустое слова. Главное - изменять и изменяться.
А как изменяться? Каким образом изменяться? В какую, извините за выражение, сторону изменяться? - совершенно не важно. Потому как никаких критериев и идеалов тоже нету.
«Мне все равно страдать иль наслаждаться »
И до чего же мудры были средневековые люди!
Вот понадобилось ихнему живописцу немного изменить натурщика, он его и 'изменил' — в полном соответствии с 'метафизикой' Saluki.
LB: А у Saluki круче: всё изменяется, но никуда не течет
а это неверно - оно течет в сторону большей вариативности. причем в "хаотическом" процессе.
ибо подобно жизни, а единственная функция жизни - производить больше жизни. хотя местами жизнь довольно активно "себя" истребляет.
и это не метафизика - метафизика бессмысленна; нет смысла говорить ни целях искусства, ни о целях человечества. есть смысл говорить только о личных целях и личных взаимоотношениях с искусством.
Но тогда почему Вы говорите не "Моё всё", а "Наше всё", причём производя в это "наше всё" человека, который - при всём уважении - даже в пространстве российской поэзии не входит в число самых важных и заметных? Ну, популярен в определённом круге.Ну, написал бесконечно скучный "Тресковый мыс", никому не нужный, кроме "лакеев, жаждущих засвидетельствовать свою цивилизацию". Да, написал пару стихов, которые останутся, пока будет жить русский язык. Не говоря уже о творчестве для лакеев, так и людей, написавших пару стихов, которые останутся навсегда - довольно много. Это пропуск в бессмертие, но "Наше всё"?!
LB: А как изменяться? Каким образом изменяться? В какую, извините за выражение, сторону изменяться? - совершенно не важно. Потому как никаких критериев и идеалов тоже нету.
искусству - не важно. это должно быть важно вам, и вы должны этот выбор сделать - самостоятельно. установив лично себе критерии - потому что никто, кроме вас, на это права не имеет.
Grigoriy: Но тогда почему Вы говорите не "Моё всё", а "Наше всё"
потому что в данном случае я констатирую положение дел в социуме - вернее, в той его части, которая наиболее активно производит продукт "поэзия" и сопутствующие тексты пояснительного содержания.
мое все - это не менее вами любимый старик ульям ш. и еще пара людей, которые вам низачем и никогда не понадобятся, потому что у меня другая профессия и круг личных интересов.
Я ценю Ваш тон и нежелание конфликта, и благодарен за них, но всё-таки - в таком случае Ваше словоупотребление имхо некорректно. Оно корректно, если не считать тех, для кого Бродский - не "наше всё" - за людей. Но именно эта Ваша позиция(я её так понимаю) - меня и раздражает и имено против неё я и воюю(а вовсе не вследствие различия мнений по конкретным вопросам)
LB: А как изменяться? Каким образом изменяться? В какую, извините за выражение, сторону изменяться? - совершенно не важно. Потому как никаких критериев и идеалов тоже нету.
искусству - не важно. это должно быть важно вам, и вы должны этот выбор сделать - самостоятельно. установив лично себе критерии - потому что никто, кроме вас, на это права не имеет.
Пусть вы правы, и сегодня дела в искусстве обстоят именно так, как вы говорите. Но как уже было замечано - все течет, все меняется.
Перечитывал на днях дневники ФМД, так там на каждой странице - какой социальный вопрос подняли, а какой опустили; а будет ли польза от сего произведения и какая и т.д. и т.п. Общество бурлит и требует от искусства решения важных вопросов. Читать немного смешно. Время, кажется, ушло вперед безвозвратно. А так ли это? Где гарантия, что через некоторое время нас не клюнет жареный петух и искусство опять не возьмется за черную работу? На новом витке, так сказать, диалектической спирали.
__________________________
Спасение там, где опасность.
Grigoriy: Оно корректно, если не считать тех, для кого Бродский - не "наше всё" - за людей. Но именно эта Ваша позиция(я её так понимаю) - меня и раздражает и имено против неё я и воюю(а вовсе не вследствие различия мнений по конкретным вопросам)
вы понимаете эту позицию неправильно - там вообще нет критерия люди/не люди, и взяться ему неоткуда. там есть критерий "люди, чье мнение значимо влияет на поэзию" и не более того.
Vova17: Где гарантия, что через некоторое время нас не клюнет жареный петух и искусство опять не возьмется за черную работу?
гарантии никакой нет, конечно же. у меня лично есть, наоборот, субъективный страх, что так и случится когда-нибудь. страх, потому что я представляю себе путь "отсюда" - "туда" неизбежно лежащим через темные века в том или ином виде.
LB: А как изменяться? Каким образом изменяться? В какую, извините за выражение, сторону изменяться? - совершенно не важно. Потому как никаких критериев и идеалов тоже нету.
искусству - не важно. это должно быть важно вам, и вы должны этот выбор сделать - самостоятельно. установив лично себе критерии - потому что никто, кроме вас, на это права не имеет.
На чем же будут основываться мои критерии? "Ни на чем объективном, только на чисто субъективных пристрастиях" - скажете Вы, и будете не правы.
Вы говорите, что никто, кроме меня, права не имеет?
Есть ли что-нибудь более нелепое, чем оспаривать права прошлого!?
Да, художнику необходима свобода. Свобода от догм и предрассудков, свобода от консервативных пристрастий "широкой публики".
Но это не значит, что между ним и людьми, для которых он работает, нет взаимозависимости. Свобода нужна ему для того, чтобы предвосхитить будущее, и тем самым повлиять на это будущее. Повлиять, в первую очередь, на вкусы и пристрастия, которыми будут руководствоваться люди не только для оценки художественных произведений, но и в жизни.
Если нет объективных и всеобщих оснований в искусстве, то почему все знают поэму "Медный всадник" и не знакомы с творениями Хвостова ?
Восхищаются картина Рембранта и Гогена, а имена сотен художников, работавших в одно время с ними, канули в Лету вместе с их картинами?
Прав Вова17: по состоянию искусства в наши дни нельзя судить об искусстве в целом.
LB: Свобода нужна ему для того, чтобы предвосхитить будущее, и тем самым повлиять на это будущее. Повлиять, в первую очередь, на вкусы и пристрастия, которыми будут руководствоваться люди не только для оценки художественных произведений, но и в жизни.
Если нет объективных и всеобщих оснований в искусстве, то почему все знают поэму "Медный всадник" и не знакомы с творениями Хвостова ? Восхищаются картина Рембранта и Гогена, а имена сотен художников, работавших в одно время с ними, канули в Лету вместе с их картинами?
Живём одной жизнью, скованные обществом, ЛБ, и далеко не всех колышут творчество и совершенствование. Все же мы похожи друг на друга и художник, кто застукал это общее, остался гением в отличие от нас
Хайдук: Живём одной жизнью, скованные обществом, ЛБ, и далеко не всех колышут творчество и совершенствование. Все же мы похожи друг на друга и художник, кто застукал это общее, остался гением в отличие от нас
Вот это верно. Только почему же в 'отличие от нас'? Может лет через 100 или 1000 выясниться, что и мы застукали общее.
А которых не колышет сюда и не заходят - одно название темы чего стоит. А ежели кто из них и зайдет по ошибке, то выскочит как ошпаренный и потом долго еще ругается.
Pirron: Искусство, в принципе, может все. Его возможности ничем не ограничены. Оно насыщает человека новым духовным опытом, воздействует на него не только на уровне абстрактной мысли, как философия,но и на уровне переживания - то есть более сильно.Но воздействие большого искусства непредсказумо, стихийно, его не подчинишь даже самым благородным моральным целям. Человек индивидуализируется, нолик превращается в человеческую рожицу, но что это будет за рожица - предсказать невозможно.Последствия могут быть и прекрасными, и страшными. Стал ли бы застенчивый юный художник-самоучка Адольф Гитлер бесноватым фюрером без влияния музыки Вагнера? Никто этого не знает наверняка. Искусство, в сущности - это опыт духовной свободы. А свобода может стать и величайшим благом, и чудовищным злом.
Болтать он, как Молчалин, не устанет,
Но тащит на другого свой кафтан:
И потому "певца свободы" тянет
Заткнуть чужого творчества "фонтан"
с первого раза, значит, не доходит. тогда поясняю:
старик, проблема глубже отвратительного эстетического впечатления, которое вы производите по обыкновению.
ваше сообщение является офтопом, содержащим личный выпад, не имеющий ни малейшего отношения ни к идущей здесь беседе, ни к заявленной теме ветки. для калометательных упражнений у вас есть отдельный тред - извольте выступать там, во избежание тотального поражения в этом праве.
Хайдук: Старик с СС (Старым Семёном?) это один и тот же ли товарищ?
запомните раз и навсегда, почтенный Хайдук (а лучше запишите):
карл маркс и фридрих энгельс - это не четыре человека, а два человека
ульянов и ленин - это не два человека, а один человек
а слава кпсс - вообще не человек
