|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Гегель искренне не понимает, что то, что можно выразить на языке искусства, невыразимо на языке понятий. Он, видимо, полагает, что музыку Бетховена можно перевести в понятия, не только не нанеся ущерба содержанию, но и подняв его на новый уровень рефлексии. Вдобавок он имеет весьма упрощенные представления об искусстве. Оно в высших своих проявлениях обращено не к одной только духовной способности человека - способности чувствовать, испытывать эмоции, а ко всей совокупности духовных способностей, к человеку как целостному существу. |
Надо иметь в виду, что по Гегелю, искусство - одна из ступеней восхождения Абсолютного духа, этап в его самопознании, завершающегося его собственной - Гегеля - философской системой.
То есть в искусстве нет и не может быть ничего существенного, что не вошло бы в философскую систему Гегеля.
С чем, конечно, мы согласиться не можем. 
Но тенденция трансформации содержания (художественного) образа в понятие, безусловно, существует. Это можно наблюдать и в шахматах |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44210 |
|
|
|
|
| Хайдук: Что это такое в искусстве, Пиррон, чего не выразишь понятиями? |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44212 |
|
|
|
|
| saluki: он был куда менее образован, ему стольких великих книг не досталось... |
 С чего бы такое? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44214 |
|
|
|
|
| Pirron: Как же я выражу в понятиях, Хайдук, то, что нельзя выразить в понятиях? |
Значит молчать будем, по Витгенштейну, если уж слов (и/или башки) не хватает  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44216 |
|
|
|
|
saluki: LB: Про 'совершенство' я ничего не говорил, ув. Saluki. Вам не кажется, что есть существенная разница между 'совершенством' и производным от него 'совершенствованием' ?
Идеалы недостижимы - их придумали, чтобы было к чему стремиться |
разница-то есть, но она не существенна. искусство, как мы могли наглядно наблюдать в прошлом веке, может двигать человека в абсолютно любом направлении - следовательно, сама идея о том, что искусство может "обслуживать" сколь-либо общую категорию и предлагать ответы вида "так надо, а так не надо" является принципиально порочной.
<...>
|
И опять: разве я что-нибудь говорил про готовые ответы вида 'надо' и 'не надо'?
Искусство - творческий поиск. А поиск потому и называется поиском, что вынуждает нас заглядывать и туда, где искомого нет. Но направлен поиск всё-таки на то, чтобы обрести что надо, и отказаться от того, чего не надо.
В биологической эволюции - мутанты-особи, а в культурной - мутанты-личности. Именно они и становятся художниками.
А в том, что далеко не все мутации полезны (целесообразны) никто не сомневается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44218 |
|
|
|
|
| saluki: |
Всего два слова, а первое из них намекает, что слова вообще и в принципе не годятся. Некий неграмотный, мол, дедушка Гегель хлопотал как-бы о том же самом...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44219 |
|
|
|
|
| LB: направлен поиск всё-таки на то, чтобы обрести что надо, и отказаться от того, чего не надо. |
Как узнать что к чему? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44220 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: направлен поиск всё-таки на то, чтобы обрести что надо, и отказаться от того, чего не надо. |
Как узнать что к чему? |
Хороший вопрос, однако.
Как наши предки узнали: какие грибы съедобные, а какие - ядовитые?
Друг дружку кушать - хорошо или плохо?
Пробовать приходится, экспериментировать.
Вот и социализм, и фашизм попробовали... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44221 |
|
|
|
|
| LB: Вот и социализм, и фашизм попробовали... |
Коли башки не хватает, "пробовать приходится, экспериментировать"...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44222 |
|
|
|
|
На мой взгляд, нормальный человек всегда ощущает, что такое хорошо, а что такое плохо. Категорический императив Канта.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44223 |
|
|
|
|
| Vova17: На мой взгляд, нормальный человек всегда ощущает, что такое хорошо, а что такое плохо. Категорический императив Канта. |
Категорический императив Канта гласит: делать всегда только то, что вы можете порекомендовать всему человечеству в качестве абсолютной нормы его поведения. Вот вы, Вова17, болеете за "Зенит". Можете ли вы порекомендовать это всему человечеству? Я думаю, даже вам совесть не позволит это сделать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44224 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: На мой взгляд, нормальный человек всегда ощущает, что такое хорошо, а что такое плохо. Категорический императив Канта. |
Категорический императив Канта гласит: делать всегда только то, что вы можете порекомендовать всему человечеству в качестве абсолютной нормы его поведения. Вот вы, Вова17, болеете за "Зенит". Можете ли вы порекомендовать это всему человечеству? Я думаю, даже вам совесть не позволит это сделать. |
Вот это-то как раз моя совесть и позволяет сделать! Одна не очень приличная кричалка гласит:
Кто болеет за Зенит - у того всегда стоит. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44226 |
|
|
|
|
Pirron: | Vova17: На мой взгляд, нормальный человек всегда ощущает, что такое хорошо, а что такое плохо. Категорический императив Канта. |
Категорический императив Канта гласит: делать всегда только то, что вы можете порекомендовать всему человечеству в качестве абсолютной нормы его поведения. Вот вы, Вова17, болеете за "Зенит". Можете ли вы порекомендовать это всему человечеству? Я думаю, даже вам совесть не позволит это сделать. |
Почему? - нормальные люди и без нас с Вовой17 и Кантом знают, что Зенит всех победит.
А вот узнать: что лучше 1.e4 или 1.d4 ? категорический императив Канта вряд ли поможет.
И вообще категорический императив шахматистам не подходит - с такими настроениями за доску лучше не садиться |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44227 |
|
|
|
|
Кстати, а кто в своё время пел куплет:
Ленинградский наш Зенит
Был когда-то знаменит,
А теперь игра в Зените
Не игра - а извините! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44229 |
|
|
|
|
Roger: Кстати, а кто в своё время пел куплет:
Ленинградский наш Зенит
Был когда-то знаменит,
А теперь игра в Зените
Не игра - а извините! |
Судя по стилю, П.В. Рудаков |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44231 |
|
|
|
|
Roger: Кстати, а кто в своё время пел куплет:
Ленинградский наш Зенит
Был когда-то знаменит,
А теперь игра в Зените
Не игра - а извините! |
Пели враги.
Если серьезно, то, кажется, Рудаков и Нечаев.
PS: Опоздал.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44232 |
|
|
|
|
Г. Гельмгольц :
“Я могу сравнить себя с путником, который предпринял восхождение на гору, не зная дороги; долго и с трудом взбирается он, часто вынужден возвращаться назад, ибо дальше нет прохода. То размышление, то случай открывает ему новые тропинки, они ведут его несколько далее, и, наконец, когда цель достигнута, он, к своему стыду, находит широкую дорогу, по которой мог бы подняться, если бы умел верно отыскать начало.” |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-44236 |
|
|
|
|
Только сейчас полностью прочитал пост ув. Saluki, и выбрал из его довольно длинного текста два утверждения, которые мне показались противоречивыми
1. 'искусство сейчас никак не активно по отношению к зрителю - у него нет ни полномочий, ни желания утверждать что либо, оно только спрашивает и констатирует факты (втч. и эстетические факты). и оно никого не совершенствует, а категорически этого, наоборот, избегает. '
2 .'но все это не отменяет еще одного обстоятельства - прямой силы искусства. потому что оно умеет потрясать зрителя,'
И так, искусство умеет потрясать, но никого не совершенствует.
Но что же происходит далее с потрясенными зрителями? Отходят от потрясения и остаются такими же, какими были до потрясения - "неисправленными" и не изменившимися?
По-моему, Вы, ув. Saluki, не учитываете одного существенного момента:
творческие результаты никогда полностью не предвосхищаются - т.е достигаются без цели получить именно этот, взятый во всей его полноте и определенности, результат.
И если художник (в широком смысле) имеет такую цель, то его произведение, как правило, оказывается за пределами творчества и искусства. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44238 |
|
|
|
|
LB: И так, искусство умеет потрясать, но никого не совершенствует.
Но что же происходит далее с потрясенными зрителями? Отходят от потрясения и остаются такими же, какими были до потрясения - неисправленными и не изменившимися? |
Как правило, именно так. Человека, тем более взрослого, сформировавшегося, довольно трудно изменить.
По моему скромного мнению, не только отдельный художник, но и искусство в целом на это и не должны претендовать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44239 |
|
|
|
|
СС: LB: И так, искусство умеет потрясать, но никого не совершенствует.
Но что же происходит далее с потрясенными зрителями? Отходят от потрясения и остаются такими же, какими были до потрясения - неисправленными и не изменившимися? |
Как правило, именно так. Человека, тем более взрослого, сформировавшегося, довольно трудно изменить.
По моему скромного мнению, не только отдельный художник, но и искусство в целом на это и не должны претендовать. |
Что не должны претендовать, полностью согласен. Чем больше претензий, тем ничтожней результат.
С остальным готов поспорить.
Вот в Ваших рассказах совершенно нет претензий поучать, наставлять, исправлять наш лучший из миров. Но скажите, пожалуйста, ув. СС, что Вас побуждает их писать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44240 |
|
|
|
|
| LB: Вот в Ваших рассказах совершенно нет претензий поучать, наставлять, исправлять наш лучший из миров. Но скажите, пожалуйста, ув. СС, что Вас побуждает их писать? |
Да ничего особенного. Просто хочется что-то рассказать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44241 |
|
|
|
|
LB: И так, искусство умеет потрясать, но никого не совершенствует.
Но что же происходит далее с потрясенными зрителями? Отходят от потрясения и остаются такими же, какими были до потрясения - "неисправленными" и не изменившимися? |
изменившимся, но ни в коем случае не "исправленным" - потому что не существует никакой правоты и неправоты.
По-моему, Вы, ув. Saluki, не учитываете одного существенного момента:
творческие результаты никогда полностью не предвосхищаются - т.е достигаются без цели получить именно этот, взятый во всей его полноте и определенности, результат.
И если художник (в широком смысле) имеет такую цель, то его произведение, как правило, оказывается за пределами творчества и искусства. |
если честно, то я именно об этом моменте и писал: искусство, которое имеет целью конкретный результат более не считается искусством - оно есть пропаганда. но разделение между пропагандой и искусством возникло очень и очень недавно, только во времена постмодернизма; а стало общепризнанным оно только после освенцима, потому что корреляция между шедвральными фильмами Лени Рюфеншталь и миллионами жертв была столь заметной, что игнорированию более не поддавалась.
между тем еще во времена модерна концепция была совершенно иной - например, слово "супрематизм" означает "наивысший, превосходящий", что вполне точно отражает взгляды автора термина и на искусство, и на впечатление, которое оно должно производить. малевич искренне считал, что черный квадрат есть идеал - и он с трогательным засранством художника реагировал на любые иные точки зрения по этому вопросу. поэтому черный квадрат является и произведением искусства, и манифестом малевича - и это более чем нормально для его времени.
я потому и придираюсь так к словам - для понимания явления мне кажется важным описывать его как можно точнее. и для подчеркивая функции "потрясти, не ставя задачи вызвать конкретную реакцию" мне не кажутся подходящими слова, привязанные к некоторой единой шкале, на которую нанесены минусы и плюсы. тут дело не в том, какая именно это шкала - а в том, что "зло есть недостаток добра"(с).
искусство не гоняется за вашими мыслями - его цель в том, что бы они у вас вообще были. потому что думать лучше, чем не-думать, и переживать - лучше, чем не-переживать. последствия же мыслей и переживаний - не зона ответственности художника, это же ваша жизнь, не его. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44242 |
|
|
|
|
А как же, все-таки, быть с этим:
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к падшим призывал. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44243 |
|
|
|
|
Vova17: А как же, все-таки, быть с этим:
И долго буду тем любезен я народу,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в мой жестокий век восславил я свободу
И милость к падшим призывал. |
|
а что с этим не так? Наше Все выражает свое время, а в его время иное было бы неуместно до немыслимости. спустя полтора века после другое Наше Все высказывался иначе:
Если искусство чему-то и учит (и художника -- в первую голову), то
именно частности человеческого существования. Будучи наиболее древней -- и
наиболее буквальной -- формой частного предпринимательства, оно вольно или
невольно поощряет в человеке именно его ощущение индивидуальности,
уникальности, отдельности -- превращая его из общественного животного в
личность. Многое можно разделить: хлеб, ложе, убеждения, возлюбленную -- но
не стихотворение, скажем, Райнера Марии Рильке. Произведения искусства,
литературы в особенности и стихотворение в частности обращаются к человеку
тет-а-тет, вступая с ним в прямые, без посредников, отношения. За это-то и
недолюбливают искусство вообще, литературу в особенности и поэзию в
частности ревнители всеобщего блага, повелители масс, глашатаи исторической
необходимости. Ибо там, где прошло искусство, где прочитано стихотворение,
они обнаруживают на месте ожидаемого согласия и единодушия -- равнодушие и
разноголосие, на месте решимости к действию -- невнимание и брезгливость.
Иными словами, в нолики, которыми ревнители общего блага и повелители масс
норовят оперировать, искуство вписывает "точку-точку-запятую с минусом",
превращая каждый нолик в пусть не всегда привлекательную, но человеческую
рожицу. |
времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44245 |
|
|
|
|
Стало быть, искусство прогибает под себя изменчивый мир, и в новом мире растут новые люди.
Как-то уж больно сложно получается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44246 |
|
|
|
|
saluki: LB: И так, искусство умеет потрясать, но никого не совершенствует.
Но что же происходит далее с потрясенными зрителями? Отходят от потрясения и остаются такими же, какими были до потрясения - "неисправленными" и не изменившимися? |
изменившимся, но ни в коем случае не "исправленным" - потому что не существует никакой правоты и неправоты.
|
Должен признаться, что я не без умысла написал "исправленным", хотя и подстраховался кавычками, предвидя Ваше возражение. Я отталкиваюсь от засевшей у меня в памяти фразы:
Чтобы возник натюрморт, художник и яблоко должны столкнуться и исправить друг друга.
Потебня |
Понимаете в каком смысле - 'исправить'? Восприятие художника чуть-чуть изменилось, отклонилось от обычного, и художник хочет передать этот 'сдвиг' восприятия другим людям, для чего и пишет натюрморт.
Вот Семен говорит, что пишет рассказы, просто потому, что нравится писать. А почему нравится?
Ведь ничего 'сверхъестественного' он нам не сообщает - ситуации более или менее знакомые. Может быть он просто пытается передать нам своё восприятие этих обыденных ситуаций, хочет, чтобы мы увидели их его глазами?
А от восприятия зависит и осмысление и поведение. И поведение наше в таких ситуация, возможно, хоть на капельку изменится. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44247 |
|
|
|
|
Roger: Стало быть, искусство прогибает под себя изменчивый мир, и в новом мире растут новые люди.
Как-то уж больно сложно получается. |
искусство неотделимо от мира и не существует вне оного. противостояние отсутствует. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44248 |
|
|
|
|
saluki:
времена меняются, и мы меняемся вместе с ними. |
Да, мы меняемся, и не в последнюю очередь благодаря искусству.
Но сущность искусства остается неизменной.
Вы думаете, в прошлые века, и даже во времена Пушкина и Лермонтова не было в искусстве своего "дерьма в бутылочке" ?
Вам наверняка известен "Медный всадник".
А вот "Послание о наводнении Петрополя , бывшем 1824 года 7 ноября" Д. Хвостова Вы наверняка не читали
Две строки из него:
По стогнам валялось много крав,
Кои лежали там, ноги кверху задрав
Как Вам такая поэзия?
В искусстве, как и в живой природе, работает отбор. И об искусстве прошлых веков нельзя судить только по Данте, Рембранту, Пушкину... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44249 |
|
|
|
|
| LB: Понимаете в каком смысле - 'исправить'? Восприятие художника чуть-чуть изменилось, отклонилось от обычного, и художник хочет передать этот 'сдвиг' восприятия другим людям, для чего и пишет натюрморт. |
понимаю, понимаю. но настаиваю, при этом, что в постмодернистком мире правильным выражением той же мысли было бы "познать яблоко" или как-нибудь иначе. и уверен я глубоко, что значимость этого отличия втч. определяет и то, почему ныне не пишут яблок, а если и пишут, то слегка иначе.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44250 |
|
|
|
|
LB:
По стогнам валялось много крав,
Кои лежали там, ноги кверху задрав
Как Вам такая поэзия?
|
Старик мог вполне творить и во времена Пушкина.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44251 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
