|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Пока вы тут спорили, астрономы нашли планету, пригодную для жизни. Это я смягчил формулировку: сами астрономы вкупе с журналистами уверены, что там есть жизнь.
Придавать большого внимания сообщению я бы не стал, поскольку жизнь, тем более разумная, есть всего лишь короткоживущая плесень на поверхности планеты (не считая тех наших собратьев, которые являются заблудшими венцами творения). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44060 |
|
|
|
|
| Pirron: Когда б вы, Вова17, знали, из какого сора, из какой зловонной грязи растут религиозные культы, не ведая стыда... Знаете, как все было на самом деле? Представьте себе эту первую христианскую праобщину, созданную самим Иисусом. Он состояла из людей, полностью социально дезадаптированных, бросивших свои семьи и работу, уверовавших безоговорочно в то, что Иисус - долгожданный Мессия, который обеспечит им теплое местечко в приблизившемся Царстве Божием на земле. И вдруг Иисуса казнят. Представьте себе их отчаяние, охвативший их мрак безысходности. Что теперь делать? Как жить дальше? И в этот момент у кого-то из них - видимо, у истеричной Марии Магдалены - возникают галлюцинации. Она видит Иисуса живым.Мрак мгновенно превращается в ослепительный свет. Он воскрес! Значит, мы все-таки правы! Значит, мы все-таки не обманутые идиоты, а избранники Бога, апостолы! И ничто уже не может поколебать этой веры, поскольку альтернатива ей - тьма и отчаяние.Вот из такой, Вова17, извините за выражение, пошлой фигни и возникло могучее древо христианства. Се человек, именующий себя разумным... |
Вот не хватало нам еще евангелия от Пиррона. Апокриф...
Вы не верите прямым свидетелям и сами сочиняете, по прошествии 2-х тысячелетий, всякую чушь, в которую почему-то кто-то должен поверить.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44063 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Никогда не соглашусь с тем, что свобода есть осознанная необходимость.  |
Это почему же, позвольте узнать? Бердяев, вроде бы, в этом пункте со Спинозой совпадал.
Если необходимость диктует Всевышний, то что может быть выше постижения Его воли и обращения её в свою волю и свободу? |
Я никогда не говорил, что во всем с Бердяевым согласен. Незаурядный человек и мыслитель, но во всем с ним соглашаться необязательно.
Что касается свободы, как осознанной необходимости, то мне сама эта мысль почему-то неприятна. Идиосинкразия, индивидуальная непереносимость. Возможно, меня ею перекормили на общественных науках.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44064 |
|
|
|
|
iourique: LB: Отношение случайного и необходимого не сводится к взаимоисключению. Между ними сложная связь.
Для примера продолжу Вашу аналогию с лотереей.
1. Обладатель лотерейного билета не может быть уверен в выигрыше. Для него выигрыш случаен (маловероятен)
2. Для устроителя лотереи выигрыш по одному из выпущенных им билетов совершенно закономерен. Для него вероятность такого события приближается к 100%, если все билеты проданы. И если он не жулик, конечно. |
Это все верно, конечно, но с аналогиями надо быть аккуратным. В нашем конкретном случае есть две проблемы:
1) кто сказал, что выигрышный билет всего один? если их больше одного, где другие выигравшие? Говоря то же самое другими словами, с моей точки зрения, осмысленно заниматься объяснением воспроизводимых явлений - любое невоспроизводимое явление случайно по определению.
2) даже с точки зрения устроителя лотереи, тот факт, что Вы ее выиграли - случайность. Неслучайно только то, что кто-то выиграл. Поэтому рассуждения типа "я выиграл лотерею и, значит, я - Х" должны звучать как "выигравший лотерею - Х". Готовы ли Вы отвечать за любую гипотетическую разумную жизнь?
|
А кто сказал, что не может быть лотереи с одним выигрышем? Их сколько угодно - и в прямом и в переносном смысле.
Сформулирую так: возникновение разума во Вселенной закономерно, но то, что он возник на Земле могло быть случайностью.
Не понял вопроса про 'гипотетическую разумную жизнь'
| любое невоспроизводимое явление случайно по определению. |
Существенно другое: воспроизводимые случайные явления. На таких случайностях держится мир.
Уж не считаете ли Вы себя устроителем лотереи?
|
Не обо мне речь.
С учетом этой существенной поправки отвечаю утвердительно:
Люди - устроители мира, а не искатели счастливых случайностей. Они продолжают творчество (творение, созидание) создавшей их природы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44065 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Когда б вы, Вова17, знали, из какого сора, из какой зловонной грязи растут религиозные культы, не ведая стыда... Знаете, как все было на самом деле? Представьте себе эту первую христианскую праобщину, созданную самим Иисусом. Он состояла из людей, полностью социально дезадаптированных, бросивших свои семьи и работу, уверовавших безоговорочно в то, что Иисус - долгожданный Мессия, который обеспечит им теплое местечко в приблизившемся Царстве Божием на земле. И вдруг Иисуса казнят. Представьте себе их отчаяние, охвативший их мрак безысходности. Что теперь делать? Как жить дальше? И в этот момент у кого-то из них - видимо, у истеричной Марии Магдалены - возникают галлюцинации. Она видит Иисуса живым.Мрак мгновенно превращается в ослепительный свет. Он воскрес! Значит, мы все-таки правы! Значит, мы все-таки не обманутые идиоты, а избранники Бога, апостолы! И ничто уже не может поколебать этой веры, поскольку альтернатива ей - тьма и отчаяние.Вот из такой, Вова17, извините за выражение, пошлой фигни и возникло могучее древо христианства. Се человек, именующий себя разумным... |
Вот не хватало нам еще евангелия от Пиррона. Апокриф...
Вы не верите прямым свидетелям и сами сочиняете, по прошествии 2-х тысячелетий, всякую чушь, в которую почему-то кто-то должен поверить. |
Увы, Вова17, это не чушь, а суровая правда-матка... Мое объяснение убедительней и достоверней общепринятого. Общепринятое объяснение требует веры в то, что Богу вдруг вздумалось оживить одного из бесчисленных мертвецов и отправить его в далекое космическое путешествие.Зачем ему это понадобилось - совершенно неясно. Поступок этот говорит только о его полной неадекватности. Вместо того, чтобы хоть чем-нибудь помочь человечеству,хотя бы исцелить всех парализованных от рождения детей, он вдруг вздумал забавляться с мертвецами... Дитятко неразумное - все бы играться ему, все бы баловаться... Мое же объяснение требует только веры в то, что у душевнобольной Марии Магдалены под влиянием пережитого ей потрясения возникли галлюцинации - и кучка наполовину спятивших неадекватов ухватилась за них, как за спасительную соломинку.Но зачем я это все говорю? В этом нет никакой цели и смысла. Вы обрели уютное равновесие в роли православного христианина - и уж конечно не захотите добровольно бросаться в темную пучину вольнодумства.На фиг вообще нужна истина? Честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44066 |
|
|
|
|
Vova17:
Что касается свободы, как осознанной необходимости, то мне сама эта мысль почему-то неприятна. Идиосинкразия, индивидуальная непереносимость. Возможно, меня ею перекормили на общественных науках.
|
Теперь понятно.
С это 'осознанной необходимостью' вообще странная история: почему-то многие считают, что это сказал Маркс, и следовательно, под необходимостью надо понимать построение коммунизма, решения партии и правительства или что-то подобное.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44067 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Что касается свободы, как осознанной необходимости, то мне сама эта мысль почему-то неприятна. Идиосинкразия, индивидуальная непереносимость. Возможно, меня ею перекормили на общественных науках.
|
Теперь понятно.
С это 'осознанной необходимостью' вообще странная история: почему-то многие считают, что это сказал Маркс, и следовательно, под необходимостью надо понимать построение коммунизма, решения партии и правительства или что-то подобное. |
Много всяких примеров можно придумать с этой фразой.
Вот Ходор, просто должен осознать необходимость своего сидения и тогда он станет свободным.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44068 |
|
|
|
|
| Roger: Придавать большого внимания сообщению я бы не стал, поскольку жизнь, тем более разумная, есть всего лишь короткоживущая плесень на поверхности планеты (не считая тех наших собратьев, которые являются заблудшими венцами творения). |
однако, при всей притягательности такого взгляда для нашей культуры, нельзя не отметить - с аргументами у этой позиции примерно так же, как и у Создателя. конечно, появился известный нам вид плесени недавно; но я вот не уверен, что вселенной удастся избавится даже от этого незначительного паразита - уж больно он живуч. а планет, по ходу, хватит. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44069 |
|
|
|
|
| saluki: не уверен, что вселенной удастся избавится даже от этого незначительного паразита - уж больно он живуч. а планет, по ходу, хватит. |
Может и на многих планетах стартовала плесень эта, но до каких мозгов доигралась не ясно. Жизнь локальное явление, не хватит ресурсов колонизировать Космос, как в фантастических романах  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44073 |
|
|
|
|
| Pirron: Представьте себе эту первую христианскую праобщину, созданную самим Иисусом. Он состояла из людей, полностью социально дезадаптированных, бросивших свои семьи и работу, уверовавших безоговорочно в то, что Иисус - долгожданный Мессия, который обеспечит им теплое местечко в приблизившемся Царстве Божием на земле. |
Значит Иисус был тоталитарным батюшкой, секту состряпал и манипулировал? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44074 |
|
|
|
|
Хайдук: | saluki: не уверен, что вселенной удастся избавится даже от этого незначительного паразита - уж больно он живуч. а планет, по ходу, хватит. |
Может и на многих планетах стартовала плесень эта, но |
Вот придет уборщица тетя Глаша и сотрет тряпочкой |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44075 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Представьте себе эту первую христианскую праобщину, созданную самим Иисусом. Он состояла из людей, полностью социально дезадаптированных, бросивших свои семьи и работу, уверовавших безоговорочно в то, что Иисус - долгожданный Мессия, который обеспечит им теплое местечко в приблизившемся Царстве Божием на земле. |
Значит Иисус был тоталитарным батюшкой, секту состряпал и манипулировал? |
Понятия "глава тоталитарной секты" и "основатель религии" во многом искусственные, выражающие отношение государства к религиозному сообществу. Меняется отношение государства - меняется и статус основателя сообщества. Понятие "тоталитарная секта", созданное в недрах ЦРУ, стало весьма популярным. Но, увы - когда начинают перечислять конкретные признаки тоталитарных сект, то быстро обнаруживают, что все их можно наблюдать и у любой "официальной" религиозной организации. Даже на позднем этапе ее развития. А что уж говорить про ранние этапы! Секта, созданная Иисусом - просто хрестоматийный случай "тоталитарной секты" со всеми ее прелестями. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44079 |
|
|
|
|
Еще немного порассуждаю о творчестве и целеполагании.
В природе существует целесообразность, но нет целей. Но и творчество человека не может основываться на адекватных результатам целях. Невозможно иметь ясное представление о том, чего прежде никогда не было и впервые возникнет только в результате творческого процесса. Результат поисков Колумба нельзя было бы признать открытием, если бы он знал о существовании Америки, отправляясь в своё плаванье.
Адекватных результатам целей нет и не может быть и в художественном творчестве.
Назначение искусства — совершенствование людей. Но если живописец или писатель в создании своего произведения преследует вполне осознанную цель 'искоренения порока', то результат, как правило, оказывается далеким от того, что можно отнести к искусству.
Поэтому 'искусство для искусства' остается необходимой иллюзией. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44155 |
|
|
|
|
LB:
Адекватных результатам целей нет и не может быть и в художественном творчестве.
Назначение искусства — совершенствование людей. Но если живописец или писатель в создании своего произведения преследует вполне осознанную цель 'искоренения порока', то результат, как правило, оказывается далеким от того, что можно отнести к искусству.
Поэтому 'искусство для искусства' остается необходимой иллюзией. |
Приблизительно в таком же ключе рассуждал и Достоевский, когда утверждал, что от Иллиады больше непосредственной пользы, чем от натужных рассказов Вовчка.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44160 |
|
|
|
|
| LB: Назначение искусства — совершенствование людей. |
не согласен. искусство, все же, не евгеника. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44161 |
|
|
|
|
saluki: | LB: Назначение искусства — совершенствование людей. |
не согласен. искусство, все же, не евгеника. |
Не евгеника. Я и слова такого не знаю.
Мне казалось само собой понятным, что речь идет о духовном совершенствовании - о творческом становлении сознания, о преемственности культурной, а не биологической |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44165 |
|
|
|
|
| LB: речь идет о духовном совершенствовании - о творческом становлении сознания |
Это отдаёт чуть ли не соц. лозунгом  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44167 |
|
|
|
|
| LB: Мне казалось само собой понятным, что речь идет о духовном совершенствовании - о творческом становлении сознания, о преемственности культурной, а не биологической |
культурная преемственность - это безусловно, но слово "совершенствование" в этом контексте вызывает оторопь. совершенства не существует, это базовая точка зрения по идее. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44177 |
|
|
|
|
| Совершенно не понял, почему "духовное совершенствование" у Хайдука вызывает неприятные воспоминания о социализме, а у Saluki - оторопь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44179 |
|
|
|
|
| у меня вызывает оторопь любое производное от слова "совершенство", употребляемое как философский термин применительно к искусству. ибо совершенства в искусстве принципиально нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44180 |
|
|
|
|
| saluki: у меня вызывает оторопь любое производное от слова "совершенство", употребляемое как философский термин применительно к искусству. ибо совершенства в искусстве принципиально нет. |
Про 'совершенство' я ничего не говорил, ув. Saluki. Вам не кажется, что есть существенная разница между 'совершенством' и производным от него 'совершенствованием' ?
Идеалы недостижимы - их придумали, чтобы было к чему стремиться |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44181 |
|
|
|
|
| Если эволюция человеческого сознания вообще возможна, то искусство - мощный стимул такой эволюции. Особенно литература, работающая с языком, который неразрывно связан с мышлением. Уверен, что человеку, освоившему всего Набокова и всего Бродского, доступны такие нюансы мышления, о которых поклонник Марининой просто не имеет понятия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44182 |
|
|
|
|
| Pirron: Если эволюция человеческого сознания вообще возможна, то искусство - мощный стимул такой эволюции. Особенно литература, работающая с языком, который неразрывно связан с мышлением. Уверен, что человеку, освоившему всего Набокова и всего Бродского, доступны такие нюансы мышления, о которых поклонник Марининой просто не имеет понятия. |
+
И не только 'стимул', но и 'механизм' превращения единичного-гениального во всеобщее. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44183 |
|
|
|
|
Только 'нюансы мышления' (Pirron) режут слух
Гегель провозглашает, что искусство на современном этапе больше не является для человечества чем-то необходимым, так как ему доступно абсолютное лишь в особой чувственной форме. Например, этой форме соответствовали древнегреческие боги. Поэтому поэты и художники и стали для греков творцами их богов. Христианский же Бог уже не может быть представлен искусством в адекватной форме.
По Гегелю, современное ему искусство, подчиняясь интеллектуальной направленности развития духа, утрачивает свою исконную сущность. Так, современный писатель включает в свои произведения все больше и больше мыслей, забывая о том, что он должен воздействовать на чувства читателя. С другой стороны, сами читатели и зрители подходят все в большей мере к искусству с точки зрения разума, не только к современному искусству, но и к древнему. Это замечательное рассуждение Гегель заканчивает непревзойденным по выразительности образом: "Можно, правда, питать надежду что искусство и дальше будет расти и совершенствоваться, но его форма перестала быть высшей потребностью духа. Мы можем находить греческие статуи богов превосходными, а изображение отца бога, Христа и Марии достойными и совершенными, - это ничего не изменит: мы все же не преклоним колен". Если вспомнить, что именно в то время, когда Гегель писал эти строки, был расцвет романтического искусства, то еще более оценим заключение Гегеля, актуальность которого еще более верна для современного нам искусства. |
http://www.magtu.ru/win1251/chairs/philosophy/books/Dimitrin_2002.htm |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44185 |
|
|
|
|
Красиво Гегель отчеканил, ничего не скажешь. Красиво и умно.
Только вот такого рода обобщения всегда хромают по факту. Для кого-то форма перестала быть потребностью духа, а для кого-то не перестала, кто-то не преклонит колен, а кто-то очень даже преклонит.
Действительно, искусство больше стало обращаться к разуму, чем к чувствам, но и обращение к чувствам никуда не исчезло. Мелодрама, например, к разуму почти не обращается, только к чувствам. А сериалы всякие. Бездна чувств. И почти в каждой серии катарсис.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44186 |
|
|
|
|
| Гегель искренне не понимает, что то, что можно выразить на языке искусства, невыразимо на языке понятий. Он, видимо, полагает, что музыку Бетховена можно перевести в понятия, не только не нанеся ущерба содержанию, но и подняв его на новый уровень рефлексии. Вдобавок он имеет весьма упрощенные представления об искусстве. Оно в высших своих проявлениях обращено не к одной только духовной способности человека - способности чувствовать, испытывать эмоции, а ко всей совокупности духовных способностей, к человеку как целостному существу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44193 |
|
|
|
|
LB: Про 'совершенство' я ничего не говорил, ув. Saluki. Вам не кажется, что есть существенная разница между 'совершенством' и производным от него 'совершенствованием' ?
Идеалы недостижимы - их придумали, чтобы было к чему стремиться |
разница-то есть, но она не существенна. искусство, как мы могли наглядно наблюдать в прошлом веке, может двигать человека в абсолютно любом направлении - следовательно, сама идея о том, что искусство может "обслуживать" сколь-либо общую категорию и предлагать ответы вида "так надо, а так не надо" является принципиально порочной.
этот момент самоосознания искусства крайне важен и характерен для 20 века, а для постиндастриала является практически аксиомой то, что худоджник и зритель ведут частный разговор, результат которого важен только и исключительно для того, что бы зритель обретал собственную личность, делая эстетические и нравственные выводы строго самостоятельно.
претензия на "идеал", тем более в виде цели, к которой надо стремиться, сейчас в искусстве фактически запрещено. травма освенцима и гулага - и острого понимания того, что последовательный идеализм неизбежно приводит к темным векам и войне с неверными.
поэтому искусство сейчас никак не активно по отношению к зрителю - у него нет ни полномочий, ни желания утверждать что либо, оно только спрашивает и констатирует факты (втч. и эстетические факты). и оно никого не совершенствует, а категорически этого, наоборот, избегает.
совриска живет в абсолютно экзистенциальной этике - добро и зло определяются вами лично; ваш же "нравственный долг" заключается в том, что бы определять оные - ибо чем шире ваши личные представления о хорощо-плохо, чем больше выборов такого рода вы сделали, тем больший опыт накопила вся цивилизация в ее совокупности. вообще говоря, взгляд довольно логичный)
поэтому художник не может вас ни чему научить - и не собирается. его цель - нравственный и эстетический опыт, который вы вынесете из соприкосновения с его работой. ваш собственный опыт - потому что с точки зрения этой этики вы живете только в тот момент, когда получаете новый опыт. опять же, логичное развитие cogito ergo sum - если уж вам дан такой инструмент, как мозг, то только используя его вы действительно живете, а не просто существуете.
поэтому художник выступает вашим "собеседником" рассказывая вам что-то, что предлагает оценить - приобретя, таким образом, личный опыт. идеалы и устремления к ним оставлены лично вам, и искусство не желает помогать вам строить и жить - оно само строится и живет рядом с вами, в рамках единого процесса. при вашем желании оно может слегка расширить границы жизни для вас - и если это ему удается, то оно исчерпывающе выполняет свое единственное предназначение)
никаких идеалов, только и исключительно индивидуальный мир зрителя. каждого в отдельности.
причем это логичное и единственно возможное продолжение той традиции, в которой искусство устремляло к идеалу и совершенствовало; просто от концепции "идеала" приходится отказываться, как от слишком опасной. сейчас человек самоосознается как проект, который должен найти свою цель, а не соответствовать заданной изначально. единственный идеал, о котором мы таки смогли договориться - течение жизни, непрерывность процесса. от этого и пляшем)
з.ы. выражая все то же самое проще.
главная заслуга "черного квадрата" малевича заключается в том, что в попытках понять, в чем же тут "смысл", многим удавалось узнать что-либо такое, что хотя бы слегка меняло его взгляд на окружающий мир - и мир, в итоге, действительно изменился. что иллюстрируется главным достижением малевича "по жизни" - он был одним из тех, блогодаря кому в СССР появился дизайн, а идеями, посеянными им в его главном труде, до сих пор плодотворно питаются.
но все это не отменяет еще одного обстоятельства - прямой силы искусства. потому что он умеет потрясать зрителя, что мне долгое время казалось удивительным. "магия" у этой работы вовсю присутствует. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44204 |
|
|
|
|
| Pirron: Гегель искренне не понимает, что то, что можно выразить на языке искусства, невыразимо на языке понятий. Он, видимо, полагает, что музыку Бетховена можно перевести в понятия, не только не нанеся ущерба содержанию, но и подняв его на новый уровень рефлексии. |
Что это такое в искусстве, Пиррон, чего не выразишь понятиями? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44206 |
|
|
|
|
| Pirron: Гегель искренне не понимает, что то, что можно выразить на языке искусства, невыразимо на языке понятий. Он, видимо, полагает, что музыку Бетховена можно перевести в понятия, не только не нанеся ущерба содержанию, но и подняв его на новый уровень рефлексии. Вдобавок он имеет весьма упрощенные представления об искусстве. Оно в высших своих проявлениях обращено не к одной только духовной способности человека - способности чувствовать, испытывать эмоции, а ко всей совокупности духовных способностей, к человеку как целостному существу. |
вот это, действительно, и красиво, и умно. но и у Гегеля, конечно, тоже есть пара слов в оправдание - он был куда менее образован, ему стольких великих книг не досталось... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44207 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Гегель искренне не понимает, что то, что можно выразить на языке искусства, невыразимо на языке понятий. Он, видимо, полагает, что музыку Бетховена можно перевести в понятия, не только не нанеся ущерба содержанию, но и подняв его на новый уровень рефлексии. |
Что это такое в искусстве, Пиррон, чего не выразишь понятиями? |
Как же я выражу в понятиях, Хайдук, то, что нельзя выразить в понятиях? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44209 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
