|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: iourique:
Если под целесообразностью понимать возрастание порядка, то придется признать, что большая часть жизни человека уходит на борьбу с нецелесообразностью природы.
|
Да, придется признать.
Практически вся человеческая жизнь — борьба с энтропией.
Абсолютно все вокруг нас и в нас имеет тенденцию разрушаться, ломаться, портиться,разваливаться, сгнивать - рассыпаться в прах. Наша задача - противостоять этой тенденции. |
Это - не наша задача, не то, зачем мы существуем. Это - то, что позволяет говорить, что мы существуем.
В мой взгляд на мир понятие "целесообразность" не входит. Есть некоторая система, законы (хочется верить, относительно простые), которым система подчиняется, динамика, возникающая в системе по действием законов, конфигурации, стабильные относительно этой динамики. Фактически, нестабильные конфигурации существуют слишком недолго, чтоб об их существовании имело смысл говорить. Реально существуют только стабильные конфигурации. Отсюда - иллюзия целесообразности, которой нет. Есть тавтология: стабильное стабильно, существующее существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43912 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Хайдук: | LB: он выйдет из этой схватки непобежденным по той простой причине, что он ВЕРИТ В Бога |
И потому спор его не колышет, что ли? |
Вера сильнее сухой логики и знаний
'Верую, ибо нелепо' |
Вся проблема в том, что важнее верить или знать. Знание заставляет, не дает никаких альтернатив. Оно принуждает. Вера - это свободный духовный выбор.
Попытки перевести веру в знание делались всегда. Все доказательства бытия Божия имеют там свои корни. Но и сопротивление этому тоже было всегда. В частности тертуллиановское высказывание направлено на примат веры. |
Только знание и освобождает человека. Зная, как устроен мир, человек получает возможность действовать в нем осмысленно и целенаправленно, переставая быть игрушкой в руках слепых стихийных сил. А вера в вашем понимании, не опирающаяся на знание и противопоставляющея себя ему... Конечно, маньяк, воображающий себя Энрико Карузо, свободен представлять, что его хриплые завывания - это вершина вокального искусства.В этом смысле только в сумасшедших домах и можно найти истинно свободных людей.Они полностью пожертвовали знанием во имя веры - счастья им на этом пути! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43913 |
|
|
|
|
| LB: Практически вся человеческая жизнь — борьба с энтропией. Абсолютно все вокруг нас и в нас имеет тенденцию разрушаться, ломаться, портиться, разваливаться, сгнивать - рассыпаться в прах. Наша задача - противостоять этой тенденции. |
Далеко не всё рушится и разваливается - ненароком возникают также упорядоченные структуры, к примеру, солнечная система планет и кольца Сатурна. А человек с другими жывотными внимают своему инстинкту протягивать дольше под тем же солнцем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43914 |
|
|
|
|
iourique:
В мой взгляд на мир понятие "целесообразность" не входит.
Фактически, нестабильные конфигурации существуют слишком недолго, чтоб об их существовании имело смысл говорить. Реально существуют только стабильные конфигурации. Отсюда - иллюзия целесообразности, которой нет. Есть тавтология: стабильное стабильно, существующее существует. |
К сожалению, мы плохо понимаем друг друга, что, впрочем, выяснилось уже довольно давно.
Вот Вы отделяете стабильные системы от нестабильных: нестабильные неизбежно разрушаются, прекращают существование - по определению, а стабильные всегда были, есть и будут стабильными? Так получается?
Как же возникают стабильные системы? Из чего?
Пригожин утверждал, что порядок возникает из хаоса. Вы с этим не согласны?
По моему субъективному мнению, в Ваших представлениях о мире отсутствует время (движение, развитие). Поэтому Вы и отрицаете целесообразность, в частности. Отсюда же и тавтология: стабильное стабильно, существующее существует.
Целесообразность - временнАя категория, она характеризует объект с точки зрения будущего.
И она может представляться иллюзорной ровно в той степени, в какой представляются иллюзиями время и становление. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43916 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Практически вся человеческая жизнь — борьба с энтропией. Абсолютно все вокруг нас и в нас имеет тенденцию разрушаться, ломаться, портиться, разваливаться, сгнивать - рассыпаться в прах. Наша задача - противостоять этой тенденции. |
Далеко не всё рушится и разваливается - ненароком возникают также упорядоченные структуры, к примеру солнечная система планет и кольца Сатурна. |
О том и речь: разрушение и созидание (творчество) взаимообусловлены и взаимоопосредованы, как учил нас великий Гегель.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43917 |
|
|
|
|
LB:
Вот Вы отделяете стабильные системы от нестабильных: нестабильные неизбежно разрушаются, прекращают существование - по определению, а стабильные всегда были, есть и будут стабильными? Так получается? |
Нет. Стабильность, безусловно, ограничена во времени. Стабильные конфигурации безусловно возникают случайно, из хаоса, и разваливаются, рано или поздно. Вопрос в том, насколько быстро это случается.
| Целесообразность - временнАя категория, она характеризует объект с точки зрения будущего. |
С точки зрения будущего важны конфигурации, которые до этого будущего дожили (доживут). Они, конечно, обладают специальными свойствами, но разговоры о целесообразности только затемняют суть происходящего. Дожил - молодец, не дожил - извини. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43919 |
|
|
|
|
| iourique: Стабильные конфигурации безусловно возникают случайно, из хаоса, |
Из таких случайностей и складывается глобальная закономерность, благодаря которой мир, в котором мы живем, существует: нарастание упорядоченности, повышения уровня организованности и устойчивости |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43978 |
|
|
|
|
LB: | iourique: Стабильные конфигурации безусловно возникают случайно, из хаоса, |
Из таких случайностей и складывается глобальная закономерность, благодаря которой мир, в котором мы живем, существует: нарастание упорядоченности, повышения уровня организованности и устойчивости |
О какой закономерности идет речь? Мы смотрим на мир, в котором мы существуем - он, разумеется, достаточно сложен для возникновения и поддержания разумной жизни. Нигде поблизости, правда, никакой разумной жизни нет и не предвидится - по пустым пространствам летают большие камни, вот и вся организованность. Почему так трудно смириться с тем фактом, что наше существование - случайность? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44027 |
|
|
|
|
| iourique: Почему так трудно смириться с тем фактом, что наше существование - случайность? |
Отличный вопрос!
Достойный если не всенародного обсуждения, то отдельной темы на нашем форуме.
Обсудим?
Я, например, не готов сходу ответить. Надо подумать.
Во-первых, я не согласен с тем, что случайность нашего существования есть факт. Это не факт, а свойственное некоторым людям мировосприятие. По-моему, возникновение человечества было закономерным и необходимым.
А во-вторых, хочу спросить: Вы, лично, планируете свою жизнь, или, как говорится, живете одним днем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44028 |
|
|
|
|
| LB: Во-первых, я не согласен с тем, что случайность нашего существования есть факт. Это не факт, а свойственное некоторым людям мировосприятие. |
Нет, это никак не мировосприятие. Либо надо отыскать какую-нибудь еще цивилизацию, либо признать, что мы вытащили выигрышный лотерейный билет. Есть, конечно, еще вариант: сказать, что нас создал бог, соорудивший - чисто по приколу, видимо - еще и огромную ненаселенную вселенную.
| По-моему, возникновение человечества было закономерным и необходимым. |
Аргументы?
| А во-вторых, хочу спросить: Вы, лично, планируете свою жизнь, или, как говорится, живете одним днем? |
Не понимаю, какое это имеет отношение к разговору. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44032 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-44034 |
|
|
|
|
| Вообще насколько разные у людей представления о свободе! Представим себе, что Вова17, этот презренный болельщик "Зенита", хочет узнать результат матча "Зенита" со "Спартаком". Пока он не знает результат, он волен верить в любой исход этого поединка. Тем не менее он хочет положить конец этому блаженному состоянию и получить точную информацию. Очевидно, что сама необходимость его природы влечет его к точному знанию. И вот он узнает, что "Зенит" проиграл со счетом 5:0. Тут-то, согласно Вове17, и наступает состояние тотального рабства. Результат известен. Ничего изменить нельзя. И существует только один выход: должен придти некто величественный и мрачный, объвить себя Богом и провозгласить: отныне каждый должен верить, что не "Спартак", а "Зенит" выиграл со счетом 5:0. Тот, кто не уверует в это, окажется в аду. Человек, который подчинится сему авторитету, величественному и мрачному, и уверует в победу "Зенита" вопреки сосбственному знанию, совершит акт духовной свободы. И другого пути к свободе у нас нет. Вот такие, истинно бердяевские, у Вовы17 представления о свободе. И невдомек ему, что свобода есть осознанная необходимость... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44040 |
|
|
|
|
Pirron:
Поразительно, что богочеловек, материальное воплощение Логоса, настолько уступает по уму и образованности обычным людям! Вас не удивляет, Вова17, что Логос, Мировой разум вселенной, ограничился в своем земном воплощении произнесением нескольких заурядных притч да косноязычной бранью в адрес одной из иудаистских сект? Что он не в состоянии был, в отличие от того же Ауробиндо, нарисовать последовательную картину мира, определить место человека в мировой эволюции,создать эффективные методы преобразования человеческой природы? Можно ли в большей мере унизить Мировой разум, чем делаете это вы, Вова17? Вы вообще отдаете себе отчет, что он должен собой представлять, этот мировой разум? |
Он воплотился в образ идеального человека, Пиррон. Тексты, конечно, не могут передать всей полноты Его воздействия на людей.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44042 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Вот знаменитое высказывание Тертуллиана.
| Сын Божий был распят: не стыдно, потому что стыдно; умер сын Божий: еще более вероятно, потому что бессмысленно; и погребенный воскрес: достоверно, потому что невозможно. |
|
Это какой-то манифест космического дебилизма. Что-то вроде: дважды два равно девяти, потому что три минус пять - двадцать восемь, а у алжирского бея под носом шишка. Поистине - это было сказано совершенно свободным, в Вовином смысле этого слова, человеком. |
Прошло всего несколько сотен лет, Пиррон, и вот вы уже не понимаете возвышенного героизма рыцаря веры Тертуллиана. Это нормально.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44043 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Поразительно, что богочеловек, материальное воплощение Логоса, настолько уступает по уму и образованности обычным людям! Вас не удивляет, Вова17, что Логос, Мировой разум вселенной, ограничился в своем земном воплощении произнесением нескольких заурядных притч да косноязычной бранью в адрес одной из иудаистских сект? Что он не в состоянии был, в отличие от того же Ауробиндо, нарисовать последовательную картину мира, определить место человека в мировой эволюции,создать эффективные методы преобразования человеческой природы? Можно ли в большей мере унизить Мировой разум, чем делаете это вы, Вова17? Вы вообще отдаете себе отчет, что он должен собой представлять, этот мировой разум? |
Он воплотился в образ идеального человека, Пиррон. Тексты, конечно, не могут передать всей полноты Его воздействия на людей. |
А вы ее испытывали, всю полноту его воздействия на людей, которую не могут передать тексты? Факты говорят о том, что люди, непосредственно общавшиеся с "Ним", как вы его называете, осудили его как святотатца и бунтовщика и предали позорной смерти. Очевидно, что харизма Царя иудейского действовала только на кучку его последователей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44044 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Во-первых, я не согласен с тем, что случайность нашего существования есть факт. Это не факт, а свойственное некоторым людям мировосприятие. |
Нет, это никак не мировосприятие. Либо надо отыскать какую-нибудь еще цивилизацию, либо признать, что мы вытащили выигрышный лотерейный билет. Есть, конечно, еще вариант: сказать, что нас создал бог, соорудивший - чисто по приколу, видимо - еще и огромную ненаселенную вселенную.
|
Отношение случайного и необходимого не сводится к взаимоисключению. Между ними сложная связь.
Для примера продолжу Вашу аналогию с лотереей.
1. Обладатель лотерейного билета не может быть уверен в выигрыше. Для него выигрыш случаен (маловероятен)
2. Для устроителя лотереи выигрыш по одному из выпущенных им билетов совершенно закономерен. Для него вероятность такого события приближается к 100%, если все билеты проданы. И если он не жулик, конечно.
Таким образом, оценка вероятности события (закономерно или случайно) является относительной.
Она (оценка) определяется положением (функцией) оценивающего, тем, пассивна или активна его роль.
Творчество требует активной позиции.
Это и есть мой ответ на Ваш вопрос:
| iourique: Почему так трудно смириться с тем фактом, что наше существование - случайность? |
P.S.
"Для того чтобы идти тысячу верст, человеку необходимо думать, что что-то хорошее есть за этими тысячью верст."
Л.Толстой
Вот и скажите мне: пойдут ли за тысячу верст люди, считающие даже сам факт своего существования чистой случайностью? На что они могут надеяться?! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44045 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: LB: Хайдук: | LB: он выйдет из этой схватки непобежденным по той простой причине, что он ВЕРИТ В Бога |
И потому спор его не колышет, что ли? |
Вера сильнее сухой логики и знаний
'Верую, ибо нелепо' |
Вся проблема в том, что важнее верить или знать. Знание заставляет, не дает никаких альтернатив. Оно принуждает. Вера - это свободный духовный выбор.
Попытки перевести веру в знание делались всегда. Все доказательства бытия Божия имеют там свои корни. Но и сопротивление этому тоже было всегда. В частности тертуллиановское высказывание направлено на примат веры. |
Только знание и освобождает человека. Зная, как устроен мир, человек получает возможность действовать в нем осмысленно и целенаправленно, переставая быть игрушкой в руках слепых стихийных сил. А вера в вашем понимании, не опирающаяся на знание и противопоставляющея себя ему... Конечно, маньяк, воображающий себя Энрико Карузо, свободен представлять, что его хриплые завывания - это вершина вокального искусства.В этом смысле только в сумасшедших домах и можно найти истинно свободных людей.Они полностью пожертвовали знанием во имя веры - счастья им на этом пути! |
Вы не хотите брать на себя никакой ответственности. Все вам нужно преподнести на тарелочке с голубой каемочкой. Вот когда Бога разложат в ряд Фурье, переведут в таблицы Брадиса, тогда и посмотрим...
Конечно, с таблицей умножения спокойнее, она не требует ни волевых, ни духовных усилий.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44046 |
|
|
|
|
| Pirron: Вообще насколько разные у людей представления о свободе! Представим себе, что Вова17, этот презренный болельщик "Зенита", хочет узнать результат матча "Зенита" со "Спартаком". Пока он не знает результат, он волен верить в любой исход этого поединка. Тем не менее он хочет положить конец этому блаженному состоянию и получить точную информацию. Очевидно, что сама необходимость его природы влечет его к точному знанию. И вот он узнает, что "Зенит" проиграл со счетом 5:0. Тут-то, согласно Вове17, и наступает состояние тотального рабства. Результат известен. Ничего изменить нельзя. И существует только один выход: должен придти некто величественный и мрачный, объвить себя Богом и провозгласить: отныне каждый должен верить, что не "Спартак", а "Зенит" выиграл со счетом 5:0. Тот, кто не уверует в это, окажется в аду. Человек, который подчинится сему авторитету, величественному и мрачному, и уверует в победу "Зенита" вопреки сосбственному знанию, совершит акт духовной свободы. И другого пути к свободе у нас нет. Вот такие, истинно бердяевские, у Вовы17 представления о свободе. И невдомек ему, что свобода есть осознанная необходимость... |
Ваше вольнодумство в этом посте вышло уже из всяких границ. Это надо так нафантазировать: Спартак победит Зенит со счетом 5:0! А еще Тертуллиана ругаете.
Такое может случиться разве только накануне Апокалипсиса, когда небо совьется в свиток и Спартак обыграет Зенит.
ЗЫ: Никогда не соглашусь с тем, что свобода есть осознанная необходимость. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44047 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Pirron:
Поразительно, что богочеловек, материальное воплощение Логоса, настолько уступает по уму и образованности обычным людям! Вас не удивляет, Вова17, что Логос, Мировой разум вселенной, ограничился в своем земном воплощении произнесением нескольких заурядных притч да косноязычной бранью в адрес одной из иудаистских сект? Что он не в состоянии был, в отличие от того же Ауробиндо, нарисовать последовательную картину мира, определить место человека в мировой эволюции,создать эффективные методы преобразования человеческой природы? Можно ли в большей мере унизить Мировой разум, чем делаете это вы, Вова17? Вы вообще отдаете себе отчет, что он должен собой представлять, этот мировой разум? |
Он воплотился в образ идеального человека, Пиррон. Тексты, конечно, не могут передать всей полноты Его воздействия на людей. |
А вы ее испытывали, всю полноту его воздействия на людей, которую не могут передать тексты? Факты говорят о том, что люди, непосредственно общавшиеся с "Ним", как вы его называете, осудили его как святотатца и бунтовщика и предали позорной смерти. Очевидно, что харизма Царя иудейского действовала только на кучку его последователей. |
А что было дальше? Вся земная история Христа - это мощнейший духовный взрыв перевернувший всю историю человечества.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44048 |
|
|
|
|
| LB: Вот и скажите мне: пойдут ли за тысячу верст люди, считающие даже сам факт своего существования чистой случайностью? На что они могут надеяться?! |
Возьмем изготовленный человеческими руками предмет, например книгу или нож для разрезания бумаги. Он был сделан ремесленником, который руководствовался при его изготовлении определенным понятием, а именно понятием ножа, а также заранее известной техникой, которая предполагается этим понятием и есть, в сущности, рецепт изготовления. Таким образом, нож является предметом, который, с одной стороны, производится определенным способом, а с другой - приносит определенную пользу. Невозможно представить себе человека, который бы изготовлял этот нож, не зная, зачем он нужен. Следовательно, мы можем сказать, что у ножа его сущность, то есть сумма приемов и качеств, которые позволяют его изготовить и определить, предшествует его существованию. И это обусловливает наличие здесь, передо мной, данного ножа или данной книги. В этом случае мы имеем дело с техническим взглядом на мир, согласно которому изготовление предшествует существованию.
Когда мы представляем себе бога-творца, то этот бог по большей части уподобляется своего рода ремесленнику высшего порядка. Какое бы учение мы ни взяли - будь то учение Декарта или Лейбница, - везде предполагается, что воля в большей или меньшей степени следует за разумом или, по крайней мере, ему сопутствует и что бог, когда творит, отлично себе представляет, что именно он творит. Таким образом, понятие «человек» в божественном разуме аналогично понятию «нож» в разуме ремесленника. И бог творит человека, сообразуясь с техникой и замыслом, точно так же, как ремесленник изготовляет нож в соответствии с его определением и техникой производства. Так же и индивид реализует какое-то понятие, содержащееся в божественном разуме.
В XVIII веке атеизм философов ликвидировал понятие бога, но не идею о том, что сущность предшествует существованию. Эту идею мы встречаем повсюду у Дидро, Вольтера 6 и даже у Канта. Человек обладает некой человеческой природой. Эта человеческая природа, являющаяся «человеческим» понятием, имеется у всех людей. А это означает, что каждый отдельный человек - лишь частный случай общего понятия «человек». У Канта из этой всеобщности вытекает, что и житель лесов - естественный человек, и буржуа подводятся под одно определение, обладают одними и теми же основными качествами. Следовательно, и здесь сущность человека предшествует его историческому существованию, которое мы находим в природе 7.
Атеистический экзистенциализм, представителем которого являюсь я, более последователен. Он учит, что если даже бога нет, то есть по крайней мере одно бытие, у которого существование предшествует сущности, бытие, которое существует прежде, чем его можно определить каким-нибудь понятием, и этим бытием является человек, или, по Хайдеггеру, человеческая реальность. Что это означает «существование предшествует сущности»? Это означает, что человек сначала существует, встречается, появляется в мире, и только потом он определяется.
Для экзистенциалиста человек потому не поддается определению, что первоначально ничего собой не представляет. Человеком он становится лишь впоследствии, причем таким человеком, каким он сделает себя сам. Таким образом, нет никакой природы человека, как нет и бога, который бы ее задумал. Человек просто существует, и он не только такой, каким себя представляет, но такой, каким он хочет стать. И поскольку он представляет себя уже после того, как начинает существовать, и проявляет волю уже после того, как начинает существовать, и после этого порыва к существованию, то он есть лишь то, что сам из себя делает. Таков первый принцип экзистенциализма. Это и называется субъективностью, за которую нас упрекают. Но что мы хотим этим сказать, кроме того, что у человека достоинства больше, нежели у камня или стола? Ибо мы хотим сказать, что человек прежде всего существует, что человек - существо, которое устремлено к будущему и сознает, что оно проецирует себя в будущее. Человек - это прежде всего проект, который переживается субъективно, а не мох, не плесень и не цветная капуста. Ничто не существует до этого проекта, нет ничего на умопостигаемом небе, и человек станет таким, каков его проект бытия. Не таким, каким он пожелает. Под желанием мы обычно понимаем сознательное решение, которое у большинства людей появляется уже после того, как они из себя что-то сделали. Я могу иметь желание вступить в партию, написать книгу, жениться, однако все это лишь проявление более первоначального, более спонтанного выбора, чем тот, который обычно называют волей. Но если существование действительно предшествует сущности, то человек ответствен за то, что он есть. Таким образом, первым делом экзистенциализм отдает каждому человеку во владение его бытие и возлагает на него полную ответственность за существование.
Но когда мы говорим, что человек ответствен, то это не означает, что он ответствен только за свою индивидуальность. Он отвечает за всех людей. Слово «субъективизм» имеет два смысла, и наши оппоненты пользуются этой двусмысленностью. Субъективизм означает, с одной стороны, что индивидуальный субъект сам себя выбирает, а с другой стороны - что человек не может выйти за пределы человеческой субъективности. Именно второй смысл и есть глубокий смысл экзистенциализма. Когда мы говорим, что человек сам себя выбирает, мы имеем в виду, что каждый из нас выбирает себя, но тем самым мы также хотим сказать, что, выбирая себя, мы выбираем всех людей. Действительно, нет ни одного нашего действия, которое, создавая из нас человека, каким мы хотели бы быть, не создавало бы в то же время образ человека, каким он, по нашим представлениям, должен быть. Выбрать себя так или иначе означает одновременно утверждать ценность того, что мы выбираем, так как мы ни в коем случае не можем выбирать зло. То, что мы выбираем, - всегда благо. Но ничто не может быть благом для нас, не являясь благом для всех. Если, с другой стороны, существование предшествует сущности и если мы хотим существовать, творя одновременно наш образ, то этот образ значим для всей нашей эпохи в целом. Таким образом, наша ответственность гораздо больше, чем мы могли бы предполагать, так как распространяется на все человечество. Если я, например, рабочий и решаю вступить в христианский профсоюз, а не в коммунистическую партию, если я этим вступлением хочу показать, что покорность судьбе - наиболее подходящее для человека решение, что царство человека не на земле, - то это не только мое личное дело: я хочу быть покорным ради всех, и, следовательно, мой поступок затрагивает все человечество. Возьмем более индивидуальный случай Я хочу, например, жениться и иметь детей. Даже если эта женитьба зависит единственно от моего положения, или моей страсти, или моего желания, то тем самым я вовлекаю на путь моногамии не только себя самого, но и все человечество. Я ответствен, таким образом, за себя самого и за всех и создаю определенный образ человека, который выбираю, выбирая себя, я выбираю человека вообще.
(С) Жан-Поль Сартр, "Экзистенционализм - это гуманизм" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44049 |
|
|
|
|
Vova17: Вот когда Бога разложат в ряд Фурье, переведут в таблицы Брадиса...
|
Купил на торжище "Таблицы Брандиса" - одни цыфры. Изловить этого Брандиса, да головой в бочку.
Т. Толстая Кысь |
Если бы я обладал талантом Пиррона или Семена, то написал бы роман о героях нашего форума, или хотя бы повесть "Как поспорили в сети Пиррон с Вовой17". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44050 |
|
|
|
|
LB: Vova17: Вот когда Бога разложат в ряд Фурье, переведут в таблицы Брадиса...
|
Купил на торжище "Таблицы Брандиса" - одни цыфры. Изловить этого Брандиса, да головой в бочку.
Т. Толстая Кысь |
Если бы я обладал талантом Пиррона или Семена, то написал бы роман о героях нашего форума, или хотя бы повесть "Как поспорили в сети Пиррон с Вовой17". |
Как в капле воды, отражается неисчерпаемая мощь Мирового Океана, так в нашем с Пирроном споре отражаются пути развития истории человечества.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44051 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: Pirron:
Поразительно, что богочеловек, материальное воплощение Логоса, настолько уступает по уму и образованности обычным людям! Вас не удивляет, Вова17, что Логос, Мировой разум вселенной, ограничился в своем земном воплощении произнесением нескольких заурядных притч да косноязычной бранью в адрес одной из иудаистских сект? Что он не в состоянии был, в отличие от того же Ауробиндо, нарисовать последовательную картину мира, определить место человека в мировой эволюции,создать эффективные методы преобразования человеческой природы? Можно ли в большей мере унизить Мировой разум, чем делаете это вы, Вова17? Вы вообще отдаете себе отчет, что он должен собой представлять, этот мировой разум? |
Он воплотился в образ идеального человека, Пиррон. Тексты, конечно, не могут передать всей полноты Его воздействия на людей. |
А вы ее испытывали, всю полноту его воздействия на людей, которую не могут передать тексты? Факты говорят о том, что люди, непосредственно общавшиеся с "Ним", как вы его называете, осудили его как святотатца и бунтовщика и предали позорной смерти. Очевидно, что харизма Царя иудейского действовала только на кучку его последователей. |
А что было дальше? Вся земная история Христа - это мощнейший духовный взрыв перевернувший всю историю человечества. |
А дальше был миф о воскресении, который в сочетании с мифом об искуплении и близком светопреставлении вызвал массовую психическую эпидемию у римского плебса.Заметьте: не личность Иисуса и уж конечно не его учение, а именно эти три мифа воздействовали на массовое сознание.Результаты этого воздействия были плачевны: на целое тысячелетие на территории Европы воцарилась непроницаемая духовная тьма.Потом появились первые лучики света.Потом была инквизиция и религиозные войны Потом возникла наука и вырвала у христианства наиболее ядовитые его зубы. В таком виде христианство стало выполнять полезную общественную функцию, помогая государству в борьбе с новыми психическими эпидемиями, чреватыми рождением новых религий.Тщательно нарумяненный труп живой когда-то - и приносивший неисчислимые бедствия - религии лежит на видном месте и отпугивает новых религиозных гениев... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44052 |
|
|
|
|
LB: Vova17: Вот когда Бога разложат в ряд Фурье, переведут в таблицы Брадиса...
|
Купил на торжище "Таблицы Брандиса" - одни цыфры. Изловить этого Брандиса, да головой в бочку.
Т. Толстая Кысь |
Если бы я обладал талантом Пиррона или Семена, то написал бы роман о героях нашего форума, или хотя бы повесть "Как поспорили в сети Пиррон с Вовой17". |
Наш спор с Вовой17 представляет собой образец искусства для искусства. Никакой прагматической цели у него нет. Поливая грязью христианство, я не надеюсь превратить Вову17 в честного скептика. А он едва ли надеется превратить меня в православного. Правда, я пошел навстречу его призывам раскрыться вере и сделал попытку стать буддистом. А вот он уперся и даже попытку стать толстовцем предпринять отказывается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44053 |
|
|
|
|
Pirron:
А дальше был миф о воскресении, который в сочетании с мифом об искуплении и близком светопреставлении вызвал массовую психическую эпидемию у римского плебса.Заметьте: не личность Иисуса и уж конечно не его учение, а именно эти три мифа воздействовали на массовое сознание.Результаты этого воздействия были плачевны: на целое тысячелетие на территории Европы воцарилась непроницаемая духовная тьма.Потом появились первые лучики света.Потом была инквизиция и религиозные войны Потом возникла наука и вырвала у христианства наиболее ядовитые его зубы. В таком виде христианство стало выполнять полезную общественную функцию, помогая государству в борьбе с новыми психическими эпидемиями, чреватыми рождением новых религий.Тщательно нарумяненный труп живой когда-то - и приносивший неисчислимые бедствия - религии лежит на видном месте и отпугивает новых религиозных гениев... |
В вашей интерпретации, Пиррон, вся история человечества выглядит, действительно, непрезентабельно. А где же нетленные шедевры европейской культуры, которая вся пропитана живительными соками христианской веры?
Массовую психическую эпидемию у римского плебса вызвать было не так-то легко. Слишком он был недоверчив, особенно к разным новым веяниям. Сотни лет они жили в многобожии и чтобы, вдруг, начать отказываться от религии отцов и дедов, должно было случиться что-то совершенно необычайное. Не миф, а быль. Об этом и говорит Соловьев. Без Воскресения Христова невозможно представить раннехристианскую историю.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44054 |
|
|
|
|
Vova17:
Никогда не соглашусь с тем, что свобода есть осознанная необходимость. |
Это почему же, позвольте узнать? Бердяев, вроде бы, в этом пункте со Спинозой совпадал.
Если необходимость диктует Всевышний, то что может быть выше постижения Его воли и обращения её в свою волю и свободу? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44055 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
А дальше был миф о воскресении, который в сочетании с мифом об искуплении и близком светопреставлении вызвал массовую психическую эпидемию у римского плебса.Заметьте: не личность Иисуса и уж конечно не его учение, а именно эти три мифа воздействовали на массовое сознание.Результаты этого воздействия были плачевны: на целое тысячелетие на территории Европы воцарилась непроницаемая духовная тьма.Потом появились первые лучики света.Потом была инквизиция и религиозные войны Потом возникла наука и вырвала у христианства наиболее ядовитые его зубы. В таком виде христианство стало выполнять полезную общественную функцию, помогая государству в борьбе с новыми психическими эпидемиями, чреватыми рождением новых религий.Тщательно нарумяненный труп живой когда-то - и приносивший неисчислимые бедствия - религии лежит на видном месте и отпугивает новых религиозных гениев... |
В вашей интерпретации, Пиррон, вся история человечества выглядит, действительно, непрезентабельно. А где же нетленные шедевры европейской культуры, которая вся пропитана живительными соками христианской веры?
Массовую психическую эпидемию у римского плебса вызвать было не так-то легко. Слишком он был недоверчив, особенно к разным новым веяниям. Сотни лет они жили в многобожии и чтобы, вдруг, начать отказываться от религии отцов и дедов, должно было случиться что-то совершенно необычайное. Не миф, а быль. Об этом и говорит Соловьев. Без Воскресения Христова невозможно представить раннехристианскую историю. |
Традиционные религиозные культы тогда находились в Риме в состоянии распада. Новые религии возникали, как поганки после дождя. Обратите внимание, что в Иудее - там, где, по-вашему, и произошло это уникальное событие, воскресение Христово - реакции на него не воспоследовало никакой. Не было религиозного кризиса - не было и "события".Кучка иудеохристиан, просуществовав пару десятилетий, рассеялась за ненадобностью.Так что у Соловьева концы с концами не сходятся. Энтузиазм римского плебса, не видевшего воскресения, он без реальности воскресения объяснить не может. А вот полное равнодушие иудеев, видевших все собственными глазами, он объясняет без труда. Мыслитель, ядрена вошь... Эх, Григория бы на него... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44056 |
|
|
|
|
| LB: Если необходимость диктует Всевышний, то что может быть выше постижения Его воли и обращения её в свою волю и свободу? |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-44057 |
|
|
|
|
LB: Отношение случайного и необходимого не сводится к взаимоисключению. Между ними сложная связь.
Для примера продолжу Вашу аналогию с лотереей.
1. Обладатель лотерейного билета не может быть уверен в выигрыше. Для него выигрыш случаен (маловероятен)
2. Для устроителя лотереи выигрыш по одному из выпущенных им билетов совершенно закономерен. Для него вероятность такого события приближается к 100%, если все билеты проданы. И если он не жулик, конечно. |
Это все верно, конечно, но с аналогиями надо быть аккуратным. В нашем конкретном случае есть две проблемы:
1) кто сказал, что выигрышный билет всего один? если их больше одного, где другие выигравшие? Говоря то же самое другими словами, с моей точки зрения, осмысленно заниматься объяснением воспроизводимых явлений - любое невоспроизводимое явление случайно по определению.
2) даже с точки зрения устроителя лотереи, тот факт, что Вы ее выиграли - случайность. Неслучайно только то, что кто-то выиграл. Поэтому рассуждения типа "я выиграл лотерею и, значит, я - Х" должны звучать как "выигравший лотерею - Х". Готовы ли Вы отвечать за любую гипотетическую разумную жизнь?
Таким образом, оценка вероятности события (закономерно или случайно) является относительной.
Она (оценка) определяется положением (функцией) оценивающего, тем, пассивна или активна его роль.
Творчество требует активной позиции. |
Уж не считаете ли Вы себя устроителем лотереи?
| Вот и скажите мне: пойдут ли за тысячу верст люди, считающие даже сам факт своего существования чистой случайностью? На что они могут надеяться?! |
А надеяться ни на что и не нужно. Факт нашего существования - в первую очередь факт, случаeн он или нет. Уж коли мы существуем, надо стараться существовать как можно лучше. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44058 |
|
|
|
|
| Когда б вы, Вова17, знали, из какого сора, из какой зловонной грязи растут религиозные культы, не ведая стыда... Знаете, как все было на самом деле? Представьте себе эту первую христианскую праобщину, созданную самим Иисусом. Он состояла из людей, полностью социально дезадаптированных, бросивших свои семьи и работу, уверовавших безоговорочно в то, что Иисус - долгожданный Мессия, который обеспечит им теплое местечко в приблизившемся Царстве Божием на земле. И вдруг Иисуса казнят. Представьте себе их отчаяние, охвативший их мрак безысходности. Что теперь делать? Как жить дальше? И в этот момент у кого-то из них - видимо, у истеричной Марии Магдалены - возникают галлюцинации. Она видит Иисуса живым.Мрак мгновенно превращается в ослепительный свет. Он воскрес! Значит, мы все-таки правы! Значит, мы все-таки не обманутые идиоты, а избранники Бога, апостолы! И ничто уже не может поколебать этой веры, поскольку альтернатива ей - тьма и отчаяние.Вот из такой, Вова17, извините за выражение, пошлой фигни и возникло могучее древо христианства. Се человек, именующий себя разумным... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-44059 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
