|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: | "Человек был создан для того, чтобы стать в свою очередь творцом. Он призван к творческой работе в мире, он продолжает творение мира. Смысл и цель его жизни не сводится к спасению...Мир не перестал твориться, он не завершен: творение продолжается." |
Мысль не ахти, конечно  . Коль скоро уже родился, значит приходится как-то протянуть. Life is tough and then you die. |
Меня это начинает раздражать. Мысль - не ахти. Покажите мне тогда с Григорием мысль ахти из Толстого.
Вот ваши декларации, мол Соловьев болтун (я тут не только к вам, но и к Григорию), но ведь ни одного возражения, а только глупейшие декларации без всякого развития. С такой линейкой подходить, так и у Гегеля нет никаких мыслей окромя его панлогизма.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43787 |
|
|
|
|
| Хайдук: Коль скоро уже родился, значит приходится как-то протянуть. Life is tough and then you die. |
Вот она, сермяжная правда жизни.
А Вы, ув. Vova17, говорите: Соловьев, Бердяев, Гегель...
Куда им до этакой мудрости. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43788 |
|
|
|
|
LB: iourique: | LB: ...человек является не венцом творения, а продолжателем творения, начатого Богом (я читаю — Природой). |
Мне здесь между Богом и Природой видится принципиальная разница. Если предположение, что Бог создавал нас с какой-то целью, еще кажется мне сколько-то разумным, то про природу я этого сказать не могу. |
В чем же Вам видится принципиальная разница?
В том, что разумное (человеческое и божественное) всегда имеет осознанную цель, а природное (стихийное) её не имеет?
Так? |
Не только. Мы можем как-нибудь исхитриться и найти у природы цель. Проблема в том, что в случае антропоморфного бога мы можем быть уверены в том, что имеем к его цели какое-то отношение. В случае природы, напротив, мы легко можем оказаться тупиковой ветвью эволюции или того хуже болезнью, раковой опухолью, как было предположено в фильме "Матрица". Может быть, с точки зрения природы, лучшее, что мы можем сделать - побыстрее друг друга поубивать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43789 |
|
|
|
|
iourique:
Не только. Мы можем как-нибудь исхитриться и найти у природы цель. Проблема в том, что в случае антропоморфного бога мы можем быть уверены в том, что имеем к его цели какое-то отношение. В случае природы, напротив, мы легко можем оказаться тупиковой ветвью эволюции или того хуже болезнью, раковой опухолью, как было предположено в фильме "Матрица". Может быть, с точки зрения природы, лучшее, что мы можем сделать - побыстрее друг друга поубивать. |
Категорически: у природы целей нет.
Все 'может быть'.
Но предполагать и прогнозировать мы можем только на основании знаний о прошлом.
А эти знания свидетельствуют о том, что природа на Земле (включая ноосферу) развивается в направлении повышения уровня упорядоченно, она усложняется и совершенствуется. Такова тенденция.
Эйнштейн: "природа коварна, но не злонамерена".
Если бы человечество не было нужно природе, то его бы и не было.
Наша задача - оставаться нужными природе!  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43790 |
|
|
|
|
Vova17: Хайдук: | "Человек был создан для того, чтобы стать в свою очередь творцом. Он призван к творческой работе в мире, он продолжает творение мира. Смысл и цель его жизни не сводится к спасению...Мир не перестал твориться, он не завершен: творение продолжается." |
Мысль не ахти, конечно . Коль скоро уже родился, значит приходится как-то протянуть. Life is tough and then you die. |
Меня это начинает раздражать. Мысль - не ахти. Покажите мне тогда с Григорием мысль ахти из Толстого.
Вот ваши декларации, мол Соловьев болтун (я тут не только к вам, но и к Григорию), но ведь ни одного возражения, а только глупейшие декларации без всякого развития. С такой линейкой подходить, так и у Гегеля нет никаких мыслей окромя его панлогизма. |
Вова17 , на что возражать?! Вот давайте возразите на это:
"мсрфкаийе - ждои вбер".
Только аргументиpованно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43795 |
|
|
|
|
| Это мысль ахти из Толстого? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43796 |
|
|
|
|
| Роджер, Вы не очень обидетесь, если впредь я не буду Вам отвечать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43797 |
|
|
|
|
| Vova17: Меня это начинает раздражать. Покажите мне тогда с Григорием мысль ахти из Толстого. |
Никак не прочь, хотя боюсь, что такие попытки начнут раздражать Григория
| Vova17: мол Соловьев болтун (я тут не только к вам, но и к Григорию), но ведь ни одного возражения, а только глупейшие декларации без всякого развития. |
Тут Григорий как-бы прав: изложение Соловьева показалось настолько архаичным, флюидным и мифологическим, что не стоило свеч пытаться формулировать какие бы то ни было возражения
| Vova17: у Гегеля нет никаких мыслей окромя его панлогизма. |
Что конкретно имеете в виду под панлогизмом, Вова? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43798 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Роджер, Вы не очень обидетесь, если впредь я не буду Вам отвечать? |
Ну вот видите, Вова, говорил же я Вам  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43799 |
|
|
|
|
Совершенно не обижусь, Григорий.
| Grigoriy Роджер, у нас с Вами взаимное непонимание. Стиль да, у нас с ЛН близок - думаю, в силу человеческой близости, и, вероятно, он для меня образец(но думаю что это второстепенно). Мне конечно и в голову не придёт это отрицать. Но я то думал, что Вы говорите о содержании. А вот по нему Вы не понимаете ни меня, ни Толстого, ни - я уверен - темы. |
Так я не понял, почему мысли Толстого об искусстве достойны "презрительного отзыва" (с), а аналогичные мысли Григория, с заменой некоторых имён, достойны внимания? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43800 |
|
|
|
|
LB:
Категорически: у природы целей нет...
Если бы человечество не было нужно природе, то его бы и не было.
|
Как можно быть нужным чему-то, у чего нет целей? Нужным для чего? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43801 |
|
|
|
|
iourique: LB:
Категорически: у природы целей нет...
Если бы человечество не было нужно природе, то его бы и не было.
|
Как можно быть нужным чему-то, у чего нет целей? Нужным для чего? |
Я замечаю, что ЛБ довольно часто говорит о Природе как о неком неантропоморфном божестве. Но если ему указать на это, он тушуется. А может, зря? Может, пора уже ЛБ переходить в пантеисты? Тогда Юрику труднее будет поймать его на слове. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43802 |
|
|
|
|
| Vova17: Вот ваши декларации, мол Соловьев болтун (я тут не только к вам, но и к Григорию), но ведь ни одного возражения, а только глупейшие декларации без всякого развития. |
Григорий, к слову, возражал против такой характеристики Соловьева.
Мне тоже, кстати, стиль Бердяева (в обсуждавшемся здесь когда-то тексте о творчестве как истинном назначении человека) и стиль письма Соловьева кажутся очень несхожими. Бердяев вынул из головы шар и давай им любоваться. Он никак свои мнения не доказывает и не объясняет, потому что ему это не нужно, ему и так хорошо. Он на свой шарик смотрит с разных сторон - и так выходит красиво и этак. Соловьев же производит впечатление человека, которому очень нужно подтверждение его правоты - он затем и письмо пишет. Но у него самого с подтверждениями очень туго. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43803 |
|
|
|
|
| Pirron: часто говорит о Природе как о неком неантропоморфном божестве. |
А бывают ли такие божества?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43804 |
|
|
|
|
Pirron: iourique: LB:
Категорически: у природы целей нет...
Если бы человечество не было нужно природе, то его бы и не было.
|
Как можно быть нужным чему-то, у чего нет целей? Нужным для чего? |
Я замечаю, что ЛБ довольно часто говорит о Природе как о неком неантропоморфном божестве. Но если ему указать на это, он тушуется. А может, зря? Может, пора уже ЛБ переходить в пантеисты? Тогда Юрику труднее будет поймать его на слове. |
Юрик меня не поймал. Если честно, то я сознательно его на этот вопрос спровоцировал, поскольку ответ позволит мне плавно перейти к любимой теме.Но сейчас нет времени отвечать - завтра.
Что же касается неантропоморфного божества, то это не мое. Однако недавно я познакомился с харьковским профессором А. Г. Ющенко, который эту идею развивает на полном серьезе. Потом дам ссылку. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43807 |
|
|
|
|
| Я не понял, по какой причине был перенесён мой последний пост с ответом Роджеру. Хотелось бы знать имя товарища, это сделавшего. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43808 |
|
|
|
|
| iourique: Соловьев же производит впечатление человека, которому очень нужно подтверждение его правоты - он затем и письмо пишет. Но у него самого с подтверждениями очень туго. |
Я понимаю не совсем так. Ему лично не нужно никаких подтверждений - он это ВИДЕЛ. Для него это реальность. Ему нужно донести эту реальность до других. Но как человек логичесли одарённый, он в общем понимает, что доказать не может - и начинает строить башню лжи - очень сложную систему логических конструкций, якобы доказывающих нужное. Причём он обманывает даже не столько других, сколько себя. Жалкое и отвратительное зрелище.
О Бердяеве же Вы нашли очень точные слова. Нарцисс. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43809 |
|
|
|
|
Как я уже говорил, логика в философии (этике и т.д.) вообще релятивистская. Ложью это вряд ли стоит считать - скорее, аргументами автора, почему ему хочется видеть это именно так.
Это я перенёс пост. Я пока его не читал, но увидел дерьмо в бутылочке, и решил не развивать тему здесь. Кто хочет, придёт к Вам в гости обсудить этот вопрос. Если хотите, перенесу несколько предыдущих постов для последовательности. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43810 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: часто говорит о Природе как о неком неантропоморфном божестве. |
А бывают ли такие божества? |
Мне тоже непонятно. Видимо, наивно полагается, что раз на иконе Рублева Троица изображены три человека, значит они так и выглядят.
Как известно:
Бога никто никогда не видел в Его сущности.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43816 |
|
|
|
|
| Быт 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43817 |
|
|
|
|
Grigoriy:
Вова17 , на что возражать?! Вот давайте возразите на это:
"мсрфкаийе - ждои вбер".
Только аргументиpованно. |
Опустим два первых аргумента, они, видимо, сложны для вас. Вот третий.
| О третьем основании моей веры в воскресение Христа я упомяну только в двух словах, т.к. оно слишком известно, что не уменьшает его силы. Дело в том, что без факта воскресения необычайный энтузиазм апостольской общины не имел бы достаточного основания, и, вообще, вся первоначальная история христианства представляла бы ряд невозможностей. Разве только признать (как это иные и делали), что в христианской истории вовсе не было первого века, и что началась она прямо со второго или даже с третьего. |
Люди шли за свою веру во время гонений на крест, на костер. Их рвали на арене львы и тигры. Неужели, вы думаете, что такие массовые самопожертвования могли возникнуть только из-за моральных проповедей ничем не подкрепленных.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43818 |
|
|
|
|
| Roger: Быт 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. |
По духовному образу и подобию.
Бог - дух. У Него нет тела.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43819 |
|
|
|
|
Григорий, я тут у вас в гостях почитал, что вы обо мне написали...
Можете не отвечать на предыдущий пост, обращенный к вам. Читайте толстовское евангелие для чайников, этой духовной работы с вас достаточно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43820 |
|
|
|
|
| Vova17: По духовному образу и подобию. |
Это эквилибристика, Вова. Почему бы тогда не предположить, что и непорочное зачатие было в духовном смысле, и воскресение тоже было чисто духовное (в делах и последователях)? Нету в Вас горнила веры, который позволил бы двигать горы, так, зажигалка какая-то: захотел - зажёг, захотел - потушил.
Признание физической антропоморфности бога было бы гораздо меньшей ересью, нежели озвученная Вами выше духовная антропоморфность. Не станете же Вы утверждать, что бог постижим и исследим?
| Vova17: Бог - дух. У Него нет тела. |
А это вообще арианство. Вы же должны веровать в три сущности Бога, и только одна их них дух, иже от Отца исходящий?
| Vova17: Неужели, вы думаете, что такие массовые самопожертвования могли возникнуть только из-за моральных проповедей ничем не подкрепленных. |
Если я правильно понял Ваш аргумент, к XXI веку из всех богов остался один Аллах. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43822 |
|
|
|
|
| Roger: Если я правильно понял Ваш аргумент, к XXI веку из всех богов остался один Аллах. |
и коммунизм, с пророком его Че. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43823 |
|
|
|
|
| Vova17: Люди шли за свою веру во время гонений на крест, на костер. Их рвали на арене львы и тигры. Неужели, вы думаете, что такие массовые самопожертвования могли возникнуть только из-за моральных проповедей ничем не подкрепленных. |
Да это же элементарно - сумасшедшиий или кому промыли мозги способны на подвиги . Внутреняя мотивация громадная сила, Вова, и никак НЕ важно каким путём она подвернулась. "Необычайный энтузиазм апостольской общины" никак не нуждается в "достаточном основании" Соловьева, ибо уже сам по себе является таковым |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43824 |
|
|
|
|
iourique: LB:
Категорически: у природы целей нет...
Если бы человечество не было нужно природе, то его бы и не было.
|
Как можно быть нужным чему-то, у чего нет целей? Нужным для чего? |
Резонно.
В природе нет целей, но есть целесообразность.
По-моему, парадокс заключается не в этом утверждении, а в том, целесообразность в природе не признается. Нужно быть слепым и глухим, или совершенно не способным к эстетическим чувствам, чтобы не согласится с тем, что в наблюдаемой нами живой и неживой природе все устроено в высшей степени целесообразно.
По определению Канта, целесообразность без цели есть 'чистая форма целесообразности'. С материалистических позиций целесообразность без цели можно определить как соответствие тенденции изменения материи, выражающейся в сохранении и нарастании её упорядоченности и организованности. Короче говоря, в природе без человека отсутствует целеполагание, но она развивается так, как будто у неё есть цель.
Марксистская философия выстроила непроходимую стену между целесообразной деятельностью человека и целесообразностью в природе, и в следствие этого утверждала,
что творчество является прерогативой человека — т.е функцией исключительно социальной.
В результате объяснение творчества в рамках марксизма стало абсолютно невозможным, поскольку творчество по определению не может целиком основываться на целеполагании.
Ради экономии времени приведу автоцитату.
| Мы привыкли думать, что поведение животного и поведение человека разделяет пропасть. "Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, а пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека…" (К. Маркс «Капитал» М., Изд-во «Политическая литература», 1978, т. 1, стр.188–189). Однако не во всякой целесообразной деятельности человека присутствуют адекватные результатам цели, предвосхищение результата не всегда возможно и необходимо. И когда человек “не знает, что творит” – это не всегда плохо, потому что таково всякое человеческое творчество. Творчество потому и творчество, что в его результате открывается или создается нечто новое, ранее не бывшее и потому заранее неизвестное. |
Добавлю к этому, что по мысли Канта 'чистая форма целесообразности' предоставлена красотой, с чем трудно не согласиться |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43826 |
|
|
|
|
Vova17: Grigoriy:
Вова17 , на что возражать?! Вот давайте возразите на это:
"мсрфкаийе - ждои вбер".
Только аргументиpованно. |
Опустим два первых аргумента, они, видимо, сложны для вас. Вот третий.
| О третьем основании моей веры в воскресение Христа я упомяну только в двух словах, т.к. оно слишком известно, что не уменьшает его силы. Дело в том, что без факта воскресения необычайный энтузиазм апостольской общины не имел бы достаточного основания, и, вообще, вся первоначальная история христианства представляла бы ряд невозможностей. Разве только признать (как это иные и делали), что в христианской истории вовсе не было первого века, и что началась она прямо со второго или даже с третьего. |
Люди шли за свою веру во время гонений на крест, на костер. Их рвали на арене львы и тигры. Неужели, вы думаете, что такие массовые самопожертвования могли возникнуть только из-за моральных проповедей ничем не подкрепленных. |
Экая наивность! Да вот совсем недавно члены секты Белые братья готовы были массово и публично покончить жизнь самоубийством - милиция едва сумела их растащить и распрятать по психушкам. Хотя в данном случае не было ничего - ни чудес, ни моральных проповедей. Просто в подходящий момент был объявлен конец света - и озвучено условие, что спасутся только почитатели Марии Дэви Христос. То же самое было и в первом веке нашей эры. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43827 |
|
|
|
|
Vova17: Григорий, я тут у вас в гостях почитал, что вы обо мне написали...
Можете не отвечать на предыдущий пост, обращенный к вам. Читайте толстовское евангелие для чайников, этой духовной работы с вас достаточно. |
Евангелие для чайников? То есть для тех, кто не верит, что третья ипостась божества превратилась в голубя и духовным половым актом породила в чреве Марии вторую свою ипостась? Выходит, наличие в голове у человека капли ума и зравого смысла делает его духовно неполноценным? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43828 |
|
|
|
|
| Roger:Признание физической антропоморфности бога было бы гораздо меньшей ересью, нежели озвученная Вами выше духовная антропоморфность. |
Да, Вова17 никак не может примириться с тем, что библейский автор действительно представлял себе бога обладающим человекоподобным телом, о чем ясно говорит выпажение - по ОБРАЗУ и подобию. Образ есть нечто зримое. Бог выглядит, как человек. Представление это среди древних было распространено практически повсеместно... Но Вове17 ведь нельзя поверить в то, что библейские авторы были подвержены всем интеллектуальным ограничениям своего времени. Их же устами вещал сам Бог... Вот он и вынужден впадать во все большую и большую ересь,пытаясь влить новое вино в старые мехи. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-43829 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
