|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
saluki:
| И как бы мы отличали странные, но плодотворные идеи от идей странных и глупых, которых бывает гораздо больше? |
ну это, кстати, общая проблема человечества. отличать пытаются методом проб, ошибок и догадок о результатах проб и ошибок. в общем и целом отличают довольно плохо, но что есть... |
Догадки - уже за пределами логики. Пробы и ошибки имеют место быть, но фрагментарно, потому как полный перебор в большинстве случаев - это невозможно долго.
Никто не против логики, просто не логикой единой... В реальном мышление логика сталкивается и переплетается с образностью, с эмоциями и чувствами, которые и выполняют оценочную функцию, избавляя от необходимости полного перебора.
Что же касается структурированности сознания, то она проявляется даже на физиологическом и анатомическом уровнях: два полушария, кора, подкорка... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33374 |
|
|
|
|
saluki: | Pirron: Смысл этих высказываний, я думаю, в постоянном настойчивом напоминании ученику того обстоятельства, что изучаемые им доктрины на самом деле невыразимы в словах и непостижимы обыденным рассудком. В их основе - негативная логика, логика отрицания: вместо "или то, или это" - "ни то, ни это". |
вот никак не могу сопоставить этот текст с этим:
| Эти высказывания не являются выражением мифологического мышления. |
а какое тогда мышление порождает доктрины, в словах не выражаемые и обыденным рассудком непостижимые? |
Мифологическое мышление совершенно необязательно должно порождать нечто невыразимое в словах и непостижимое рассудком. Даже, скорее, наоборот. Ну, взял Господь кусок глины, вылепил из него человека, вдохнул в него душу живую, потом вынул из него ребро и сделал из этого ребра женщину... Что тут непонятного, тем более - невыразимого? Все ясно, все объяснено, все разложено по полочкам. Единственный недостаток этого объяснения - оно не имеет никакого отношения к реальности, представляя собой плод непродуктивной фантазии автора. Буддистская же философия пытается выразить в словах личный мистический опыт, описать измененное состояние сознания. Оно не является дологическим. Оно вполне способно оперировать традиционной логикой, но сознательно нарушает ее границы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33377 |
|
|
|
|
Я вообще не понимаю, что такое мифологическое мышление. Если это то, о чем говорит Пиррон (сотворение человека), то это не вопрос мышления, а вопрос веры.
Вот Кант, кажется в предисловии к Критике разума, спокойно пишет: Я должен был устранить знание, чтобы получить место для веры.
Какое тогда мышление у Канта, мифологическое что ли?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33382 |
|
|
|
|
Vova17: Я вообще не понимаю, что такое мифологическое мышление. Если это то, о чем говорит Пиррон (сотворение человека), то это не вопрос мышления, а вопрос веры.
Вот Кант, кажется в предисловии к Критике разума, спокойно пишет: Я должен был устранить знание, чтобы получить место для веры.
Какое тогда мышление у Канта, мифологическое что ли? |
Я привел пример мифологического объяснения реальности. Мифологическое мышление порождает подобные объяснения - и не может не порождать, поскольку до рационального осмысления реальности оно подняться не в состоянии. Верить же в истинность подобных объяснений , как показывает ваш печальный пример, может и человек с рациональным мышлением. Для этого он, как правило, выделяет из мифа только его - максимально рационализированную - идею в очень обобщенной форме. Впрочем, процесс этот сложен и во многом непостижим... Вот вы как-то умудряетесь и верить в то, что Господь сделал женщину из ребра мужчины, и не верить в это, поскольку даже с вашей точки зрения это - вопиющая глупость. Как вы это делаете? Трудно сказать. Этот феномен надо исследовать и исследовать... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33383 |
|
|
|
|
LB:мДогадки - уже за пределами логики. Пробы и ошибки имеют место быть, но фрагментарно, потому как полный перебор в большинстве случаев - это невозможно долго.
Никто не против логики, просто не логикой единой... В реальном мышление логика сталкивается и переплетается с образностью, с эмоциями и чувствами, которые и выполняют оценочную функцию, избавляя от необходимости полного перебора. |
разумеется сталкивается, переплетается и выполняет. конечно.
причем всегда и у всех - и у школьников, и у академиков, и у уголовников с IQ 75.
а "единая логика" как средство мышления есть утопия. человек не сможет, даже если захочет, отключить все остальное. поэтому, собственно, я и не понимаю что вы хотите доказать...
| Что же касается структурированности сознания, то она проявляется даже на физиологическом и анатомическом уровнях: два полушария, кора, подкорка... |
но работает эта структура только вместе. случаи, когда что-то из набора не работает, приводят к инвалидности, а не творческим прорывам.
поэтому понятно, что даже чисто техническую задачу человек может решать, руководствуясь сколь угодно "кривой" системой, и зачастую - решать верно. но это вопросы "личного чердака".
главное же отличие "пространства логики" от "языка коанов" лежит разумеется, вне личности, в сфере коммуникации и передачи информации. только пространство логики обеспечивает передачу информации точно, без искажений, и без возможных проблем с неправильной интерпретацией. поэтому для объяснения мира-как-факта подходит только язык логики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33384 |
|
|
|
|
Pirron:
Я привел пример мифологического объяснения реальности. Мифологическое мышление порождает подобные объяснения - и не может не порождать, поскольку до рационального осмысления реальности оно подняться не в состоянии. |
По поводу рационального осмысления действительности еще одна цитата из Канта.
| Для философии и вообще для человеческого разума всегда будет скандалом, что существование вещей вне нас остается для нас предметом веры и что, если кто-либо вздумает в нем сомневаться, мы не в состоянии доказать ему это существование. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33386 |
|
|
|
|
| Pirron: оно не имеет никакого отношения к реальности, представляя собой плод непродуктивной фантазии автора. Буддистская же философия пытается выразить в словах личный мистический опыт, описать измененное состояние сознания. |
Пиррон! пожалуйста, еще одно небольшое усилие, и вы поймете, что вся разница только в том, что именно из фантазий-переживаний-состояний автора/получателя вы считаете продуктивным. и только в этом - потому что к реальности личные мистические переживания отношения не имеют тоже. это - опыт личного мифотворчества)
| Оно не является дологическим. Оно вполне способно оперировать традиционной логикой, но сознательно нарушает ее границы. |
оно - мифотворчество то есть - является внелогическим, а не до или после)
оно есть ваша способность использовать традиционную логику, память, подсознание и черте-что-еще для получения от себя же эмоционального отклика.
есть у человека одна такая базовая проблемка - он смертен. смертны, конечно, все - но проклятие человека в том, что он об этом знает, а не просто "догадывается". поэтому, будь у нас "только логика", мы были бы неспособны жить вообще - страх смерти присутствует на уровне инстинкта, а любая необорванная цепочка "прямых мыслей" всегда приводит к мыслям о смерти. посмотрите на чашку, например, и попробуйте о ней задуматься "не отвлекаясь" - ваша цепочка закончится на том, как она разобьется. все вокруг нас умирает, а нам как-то надо существовать в этом сущем бедламе, и желательно не в постоянном ужасе)
соотв., есть приемчики. можно "думать о приятном", вообразить себе пару девочек на гавайском пляже, или избиение "того гада", или победу в философской дискуссии над витгенштейном... или валькирию за спиной, которая отведет тебя к одину.
"или" тут не имеют никакого значения, на самом деле. в компенсацию за "базовую проблемку" нам щедро дано - мы можем своими мыслями изменять свое состояние. а поскольку такой механизм есть у всех, то и чужое - тоже) и это один, по сути, канал - и "мистические переживания" и "харашо поржал" принципиально возможны благодаря одной и той же способности, внелогической, "переживать идею". в этом смысле и библия, и коаны, и конан дойль - все едино. поэтому для меня все эти вещи, так или иначе, просто разновидность искусства)
и эта область - область искусства, мифа - безусловно, является самой значимой для человечества, и только у человеков существует (к вопросу отличия человеков по критерию "культура"). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33387 |
|
|
|
|
Vova17: По поводу рационального осмысления действительности еще одна цитата из Канта.
| Для философии и вообще для человеческого разума всегда будет скандалом, что существование вещей вне нас остается для нас предметом веры и что, если кто-либо вздумает в нем сомневаться, мы не в состоянии доказать ему это существование. |
|
после канта, слава богу, были еще и другие. это давно не скандал, а просто факт: механизм "я-считаю-что-это-правда" (тождественный "я-на-это-реагирую") одинаков для вещей вне нас и для порождений нашего ума. внутри себя мы оперируем знаками, а не объектами. и верим в знаки, а не в объекты.
но мы, слава богу, уже научились более-менее сносно соотносить знаки с объектами, и потому можем отличать знаки, обозначающие существующие объекты и знаки, обозначающие несуществующие объекты. если же кто-то вдруг категорически откажется это делать, скандалом это не станет - это станет диагнозом) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33388 |
|
|
|
|
saluki: LB:мДогадки - уже за пределами логики. Пробы и ошибки имеют место быть, но фрагментарно, потому как полный перебор в большинстве случаев - это невозможно долго.
Никто не против логики, просто не логикой единой... В реальном мышление логика сталкивается и переплетается с образностью, с эмоциями и чувствами, которые и выполняют оценочную функцию, избавляя от необходимости полного перебора. |
разумеется сталкивается, переплетается и выполняет. конечно.
причем всегда и у всех - и у школьников, и у академиков, и у уголовников с IQ 75.
а "единая логика" как средство мышления есть утопия. человек не сможет, даже если захочет, отключить все остальное. поэтому, собственно, я и не понимаю что вы хотите доказать...
|
Вижу, что не понимаете. И даже догадываюсь, почему не понимаете.
Но не стану эту тему развивать. Во-первых, потому, что я в своих догадках не уверен. Во-вторых, потому что мне тогда пришлось бы критиковать не отдельные Ваши высказывания, а систему Ваших взглядов в целом (в моём субъективном их понимании, конечно), что едва ли уместно.
P. S. Конкретно по Вашему высказыванию:
| "единая логика" как средство мышления есть утопия. человек не сможет, даже если захочет, отключить все остальное. |
'Всё остальное' - это НЕ излишество, с чем логика вынужденна сосуществовать, а то, что создало логику и без чего существовать она просто не может. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33389 |
|
|
|
|
LB: Вижу, что не понимаете. И даже догадываюсь, почему не понимаете.
Но не стану эту тему развивать. Во-первых, потому, что я в своих догадках не уверен. Во-вторых, потому что мне тогда пришлось бы критиковать не отдельные Ваши высказывания, а систему Ваших взглядов в целом (в моём субъективном их понимании, конечно), что едва ли уместно. |
не знаю насчет уместности, но интересно было бы в любом случае. мне, по крайней мере. у меня с системой взглядов отношения простые - я придерживаюсь лучшей из известных. если другая будет лучше, от своей я легко откажусь)
и потом, интересно найти причину того, что мы с вами так часто друг друга не понимаем.
з.ы. если вам удобнее в привате, можно и там. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33390 |
|
|
|
|
| LB: 'Всё остальное' - это НЕ излишество, с чем логика вынужденна сосуществовать, а то, что создало логику и без чего существовать она просто не может. |
... у человека. да, безусловно. отвлечемся только от "создала", недоказуемо.
автомат в то же время может действовать чистой логикой, ему ничто не препятствует. поэтому нам очень нужны компьютеры, но кое-какая просьба будет и от академиков, и от поэтов))) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33391 |
|
|
|
|
saluki: | LB: 'Всё остальное' - это НЕ излишество, с чем логика вынужденна сосуществовать, а то, что создало логику и без чего существовать она просто не может. |
... у человека. да, безусловно. отвлечемся только от "создала", недоказуемо.
автомат в то же время может действовать чистой логикой, ему ничто не препятствует. поэтому нам очень нужны компьютеры, но кое-какая просьба будет и от академиков, и от поэтов))) |
Мы вроде бы говорим о мышлении, а не функционировании конечных автоматов.
Если понятийное (научное) мышление не развилось из мышления архаичного - образного - мифологического, то как и из чего оно возникло?
А насчет причины наших расхождений я подумаю, как это лучше объяснить |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33392 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Я привел пример мифологического объяснения реальности. Мифологическое мышление порождает подобные объяснения - и не может не порождать, поскольку до рационального осмысления реальности оно подняться не в состоянии. |
По поводу рационального осмысления действительности еще одна цитата из Канта.
| Для философии и вообще для человеческого разума всегда будет скандалом, что существование вещей вне нас остается для нас предметом веры и что, если кто-либо вздумает в нем сомневаться, мы не в состоянии доказать ему это существование. |
|
Уж что-что, а существование-то вещей вне нас можно принять и на веру. Весь наш опыт, вся наша практика будут постоянно подтверждать истинность нашей веры. Существует множество разновидностей веры, не обладающих подобным преимуществом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33393 |
|
|
|
|
LB: Мы вроде бы говорим о мышлении, а не функционировании конечных автоматов.
Если понятийное (научное) мышление не развилось из мышления архаичного - образного - мифологического, то как и из чего оно возникло? |
мышление одно. единое и неделимое. потому что одной головой мы думаем о бабах, богах и канте, и еще едим туда-же.
а научность мышления - это всего-навсего ограничение общего поля того, "что можно подумать" тем, что находится в строгом соответствии с реальностью и данными о ней, и не более. логичность мышления - соблюдения определенных правил.
что причина, а что следствия - не вижу как доказывать. может быть, "породила". а может быть сама возможность "архаичности" есть побочная необходимость от необходимости "логичности" и "научности" - биологией вроде как второе объяснить легче.
но суть не в этом. научность и архаичность не противостоят друг другу, как и "логика" никак не обратное от "гениального прозрения". логикой можно и нужно пользоваться, пиша детские сказки - а гениальные прозрения помогают не только поэтам, но и математикам.
з.ы. мне по прежнему кажется, что вы путаете логику с сознанием, а миф - с бессознательным. если это так, то это серьезная ошибка. есть сознательные и логичные мифы, и бывает сознание, которое настолько утонуло в мифе, что с реальностью уже не пересекается. обратно, бывает и очень логичное бессознательное - интуиция, например. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33394 |
|
|
|
|
| Pirron: Уж что-что, а существование-то вещей вне нас можно принять и на веру. Весь наш опыт, вся наша практика будут постоянно подтверждать истинность нашей веры. Существует множество разновидностей веры, не обладающих подобным преимуществом. |
блеск) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33395 |
|
|
|
|
| Pirron: Ну, взял Господь кусок глины, вылепил из него человека, вдохнул в него душу живую, потом вынул из него ребро и сделал из этого ребра женщину... Что тут непонятного, тем более - невыразимого? Все ясно, все объяснено, все разложено по полочкам. Единственный недостаток этого объяснения - оно не имеет никакого отношения к реальности, представляя собой плод непродуктивной фантазии автора. |
Помнится, примерно так же Вы говорили и о шахматах: 'не имеют никакого отношения к реальности, представляя собой плод непродуктивной фантазии автора'
Остается только объяснить, почему именно эти 'непродуктивные (???) фантазии' овладели умами миллионов на века? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33396 |
|
|
|
|
saluki:
мышление одно. единое и неделимое. |
Но коробка аппарата, несмотря на все усилия Вольки, никак не
открывалась.
-- Он сделан из цельного куска самого отбориого черного
мрамора! -- похвастался Хоттабыч.
-- Значит, внутри там ничего нет? -- разочарованно спросил
Волька.
-- А разве внутри должно что-нибудь быть? -- забеспокоился
Хоттабыч.
-- В таком случае, понятно, почему этот телефон не
действует, -- сказал Волька. |
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33397 |
|
|
|
|
| LB: Остается только объяснить, почему именно эти 'непродуктивные (???) фантазии' овладели умами миллионов на века? |
не получится. получится только выделить некоторые черты, которые будут присущи некоему классу "овладевших умами" явлений, как то "игра", "религия" или "настольная" "монотеистическая" итп.
дать исчерпывающего объяснения феномену нельзя. это и теоретически невозможно - для полного описания уникальности требовалось бы так описать все возможные уникальности (хотя бы что бы убедиться в том, что вот эта черта и есть "уникально-шахматная", и в ней дело).
только все это категорически перестает нас устраивать, когда речь идет о чем-то, что кажется нам "важным") |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33398 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Ну, взял Господь кусок глины, вылепил из него человека, вдохнул в него душу живую, потом вынул из него ребро и сделал из этого ребра женщину... Что тут непонятного, тем более - невыразимого? Все ясно, все объяснено, все разложено по полочкам. Единственный недостаток этого объяснения - оно не имеет никакого отношения к реальности, представляя собой плод непродуктивной фантазии автора. |
Помнится, примерно так же Вы говорили и о шахматах: 'не имеют никакого отношения к реальности, представляя собой плод непродуктивной фантазии автора'
Остается только объяснить, почему именно эти 'непродуктивные (???) фантазии' овладели умами миллионов на века? |
С чего бы это я вдруг назвал шахматы плодом "непродуктивной фантазии"? Я к шахматам отношусь со значительно большим уважением, чем к библейским мифам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33399 |
|
|
|
|
Pirron:
С чего бы это я вдруг назвал шахматы плодом "непродуктивной фантазии"? Я к шахматам отношусь со значительно большим уважением, чем к библейским мифам. |
Не дословно, но по сути - здесь, например
А библейский миф о сотворении человека содержит, между прочим, идею о разделенности души и тела - идею необходимую (для своего времени) но рационально необъяснимую. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33400 |
|
|
|
|
LB: Разве мифологическое мышление не предшествует дискурсивному?
Разве можно научиться дискурсивному мышлению, не достигнув определенного уровня мышления образного? |
Мифологическое мышление исторически предшествует дискурсивному/логическому, потому что ранний человек обладал более бедной, неполной и неадекватной картиной мира, заполняя ее мифами. Мифами дорожим и сегодня, но уже привыкли более четко отделять их от адекватного, объективного познания. Некоторые психологические типы людей продолжают жить и питаться преимущественно мифами, субъективные грезы занимают бОльшую часть их сознания и представляют высшую ценность.
Ваше "образное" мышление вряд ли тождественно мифологическому. Точнее назвать первое интуитивным, ибо проходит оно преимущественно на бессознательном уровне и является главным творческим генератором, конечно. Сумбурная интуиция, воображение и осознаваемая логика составляют основные пути/инструменты адекватного познания.
А вот искусство восходит к мифотворчеству, произведения искусства суть субъективные продукты, проявления нашего духа, чувств, переживаний, вожделений - одним словом (субъективные) мифы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33405 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Разве мифологическое мышление не предшествует дискурсивному?
Разве можно научиться дискурсивному мышлению, не достигнув определенного уровня мышления образного? |
Мифологическое мышление исторически предшествует дискурсивному/логическому, потому что ранний человек обладал более бедной, неполной и неадекватной картиной мира, заполняя ее мифами. Мифами дорожим и сегодня, но уже привыкли более четко отделять их от адекватного, объективного познания. Некоторые психологические типы людей продолжают жить и питаться преимущественно мифами, субъективные грезы занимают бОльшую часть их сознания и представляют высшую ценность.
Ваше "образное" мышление вряд ли тождественно мифологическому. Точнее назвать первое интуитивным, ибо проходит оно преимущественно на бессознательном уровне и является главным творческим генератором, конечно. Сумбурная интуиция, воображение и осознаваемая логика составляют основные пути/инструменты адекватного познания.
А вот искусство восходит к мифотворчеству, произведения искусства суть субъективные продукты, проявления нашего духа, чувств, переживаний, вожделений - одним словом (субъективные) мифы. |
Согласен с Вами в основном, ув Хайдук.
Сомнение вызывает только утверждение, что образное мышление проходит преимущественно на бессознательном уровне. Но это, вероятно, тот случай, когда оба по-своему правы и не правы.
Истина видимо в том, что мифы (например упомянутый Пирроном библейский миф о сотворении человека) многослойны и имеют 'видимые'(образные) и 'невидимые' (но влияющие на бессознательное) уровни.
Что же касается искусства, то об этом хорошо сказал Нильс Бор: «Причина, почему искусство может нас обогатить, заключается в его способности напоминать нам о гармониях, недосягаемых для систематического анализа».
Мифы как бы заполняют белые пятна научного знания. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33406 |
|
|
|
|
| Неправильно, я думаю, отождествлять искусство с мифологией. Мифология претендует на ту же роль, которую в современном мире исполняет наука. Она рассказывает о том, "что было на самом деле", сообщает достоверную, как ей кажется, информацию о богах, правящих миром, и исторических событиях. Воображение при этом не находится под контролем разума, а управляет им. Ей совершенно чуждо присущее литературе мышление в сослагательном наклонении - "представь себе, что было бы, если бы..." |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33407 |
|
|
|
|
| Pirron: Неправильно, я думаю, отождествлять искусство с мифологией. Мифология претендует на ту же роль, которую в современном мире исполняет наука. Она рассказывает о том, "что было на самом деле", сообщает достоверную, как ей кажется, информацию о богах, правящих миром, и исторических событиях. Воображение при этом не находится под контролем разума, а управляет им. Ей совершенно чуждо присущее литературе мышление в сослагательном наклонении - "представь себе, что было бы, если бы..." |
Интересно.
"представь себе, что было бы, если бы...". То есть литература занимается мысленным экспериментированием?
Что будет, если убить вредную старуху-процентщицу? Живо и наглядно представили себе как это может быть, что из этого выйдет - по логике жизни , и пришли к убеждению, что убивать никчемных старух себе дороже.
Однако наука с мифологией существуют тоже не для того только, чтобы просто фиксировать, накапливать и увязывать между собой факты - реальные или вымышленные, но оставшиеся в прошлом. По-моему, основная функция науки - прогностическая. Знания нужны для будущего, для будущей практики. Что необходимо будет делать и как это делать, что возможно, а что не возможно. Как уберечь себя и других от неприятностей, от разрушения и смерти (помнится, Saluki об этом говорил)
Т. е. в этом отношении литература не расходится с наукой и мифологией, как мне кажется. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33408 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Pirron:
Я привел пример мифологического объяснения реальности. Мифологическое мышление порождает подобные объяснения - и не может не порождать, поскольку до рационального осмысления реальности оно подняться не в состоянии. |
По поводу рационального осмысления действительности еще одна цитата из Канта.
| Для философии и вообще для человеческого разума всегда будет скандалом, что существование вещей вне нас остается для нас предметом веры и что, если кто-либо вздумает в нем сомневаться, мы не в состоянии доказать ему это существование. |
|
Уж что-что, а существование-то вещей вне нас можно принять и на веру. Весь наш опыт, вся наша практика будут постоянно подтверждать истинность нашей веры. Существует множество разновидностей веры, не обладающих подобным преимуществом. |
Вера, она вера и есть. Вера вне логики. Она существует в мире логически недоказуемых сущностей. Моя вера в том, что в мире есть объекты принципиально непозноваемые, другими словами, что в мире заключена Тайна. Ваша вера, на мой взгляд, заключается в том, что мир логически прозрачен.
Ни вы, ни я доказать свою правоту не можем. Значит вопрос мировоззрения - это скорее вопрос волевого выбора.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33411 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: Pirron:
Я привел пример мифологического объяснения реальности. Мифологическое мышление порождает подобные объяснения - и не может не порождать, поскольку до рационального осмысления реальности оно подняться не в состоянии. |
По поводу рационального осмысления действительности еще одна цитата из Канта.
| Для философии и вообще для человеческого разума всегда будет скандалом, что существование вещей вне нас остается для нас предметом веры и что, если кто-либо вздумает в нем сомневаться, мы не в состоянии доказать ему это существование. |
|
Уж что-что, а существование-то вещей вне нас можно принять и на веру. Весь наш опыт, вся наша практика будут постоянно подтверждать истинность нашей веры. Существует множество разновидностей веры, не обладающих подобным преимуществом. |
Вера, она вера и есть. Вера вне логики. Она существует в мире логически недоказуемых сущностей. Моя вера в том, что в мире есть объекты принципиально непозноваемые, другими словами, что в мире заключена Тайна. Ваша вера, на мой взгляд, заключается в том, что мир логически прозрачен.
Ни вы, ни я доказать свою правоту не можем. Значит вопрос мировоззрения - это скорее вопрос волевого выбора. |
Ну, я вовсе не верю в абсолютную познаваемость мира. Познание, как говорил великий Ленин, бесконечно.И даже в том случае, если бы людям действительно была предоставлена возможность познавать в течение бесконечного количества времени, они все равно натолкнулись бы на принципиально непреодолимые границы разума. Но то, что женщина не была сделана из ребра мужчины, я знаю наверняка.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33412 |
|
|
|
|
До того вы, Вова и Пиррон, красиво беседуете, что, хотя у меня есть повод и желание кое-что прокомментировать, я от этого воздержусь.
Просто, позвольте выразить вам свое уважение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33413 |
|
|
|
|
| Pirron: Но то, что женщина не была сделана из ребра мужчины, я знаю наверняка. |
Ну кто же этого не знает!
Библейские мифы (и не только библейские) иносказательны.
Существует, например, такое толкование
Как и из чего создана эта первая женщина?
Из первого рассказа следует, что мужчина и женщина созданы одновременно и вместе, это же следует и из второго рассказа, в котором говорится о том, как это происходило. Из второго рассказа следует, что человек создан из праха земного, здесь под именем - человек понимаются и мужчина и женщина, следовательно, оба они, и мужчина, и женщина созданы из праха земного.
Женщина, как и мужчина, создана из праха земного. Из ребра мужчины создана не женщина, но жена. Жена создается из женщины, из девушки, при этом в ее организме происходят физические изменения связанные с "ребром" мужчины.
При таком подходе становится очевидным, что "ребро" из которого, или которым создана жена, есть иносказание. Это иносказание означает мужской половой орган, внешне действительно похожий на ребро, и тогда создание жены из женщины, из девушки есть момент разрыва девственной плевры при первом половом контакте. При этом и юноша становится мужчиной, - также создается.
Из сказанного можно сделать несколько выводов. Первый тот, что, в рассказе о создании Богом мира и человека есть иносказания. Второй, то что естественный процесс превращения девушки в женщину, в жену, назван созданием Бога, т. е. под созданием следует понимать какой-либо естественный процесс. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-33414 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: До того вы, Вова и Пиррон, красиво беседуете, что, хотя у меня есть повод и желание кое-что прокомментировать, я от этого воздержусь.
Просто, позвольте выразить вам свое уважение. |
Спасибо, Сэд. Но мы с Пирроном далеко не всегда такие паиньки.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33416 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Но то, что женщина не была сделана из ребра мужчины, я знаю наверняка. |
Ну кто же этого не знает!
Библейские мифы (и не только библейские) иносказательны.
|
Да, я тоже принадлежу к тем, кто считает, что в священных книгах не нужно все понимать буквально. А интерпретировать можно по-разному. Я, к сожалению, не являюсь таким знатоком, который может себе позволить сделать свои догадки общедоступными.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-33417 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
