ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

1682

Pirron

27.10.2009 | 12:03:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Хайдук:
LB: Стоило мне на миг усомниться в диалектике, как Вы признались в её глубоком понимании: 'обрести истину можно только сняв противоречие между двумя позициями в более высоком и всеобъемлющем синтезе' (Pirron).

Красивая игра!

... да ирония, не так ли, ЛБ? Дело в том, что по жизни мы фактически весьма привыкли к такому роду "диалектической" динамики ситуаций и не только в отношении собственно познания. Гораздо интереснее и неожиданнее то, что как-будто и сам по себе объективный ("материальный") мир следует подобному пути в своем вечном беспокойствии

Да.
Мы в Бога не веруем, но это не мешает нам считать, что природа создала человека по образу и подобию своему.
Люди - часть природы, мышление - свойство природы и законы мышления - это законы природы.
Посредством мышления природа самосовершенствуется и саморазвивается.

Нет ли в ваших словах, ЛБ, неоправданного холизма? По существу вы объявляете природу единым организмом, одним из свойств которого является мышление. Такой взгляд на природу обладает большим обаянием, но не очень основателен. У меня нет впечатления, что с помощью моего мышления мыслит себя природа.
номер сообщения: 8-233-30996

1683

LB


Петербург

27.10.2009 | 12:30:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: По существу вы объявляете природу единым организмом, одним из свойств которого является мышление. Такой взгляд на природу обладает большим обаянием, но не очень основателен. У меня нет впечатления, что с помощью моего мышления мыслит себя природа.

Не знаю, почему у Вас нет такого впечатления.
Что мешает?
номер сообщения: 8-233-30997

1684

Pirron

27.10.2009 | 13:16:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron: По существу вы объявляете природу единым организмом, одним из свойств которого является мышление. Такой взгляд на природу обладает большим обаянием, но не очень основателен. У меня нет впечатления, что с помощью моего мышления мыслит себя природа.

Не знаю, почему у Вас нет такого впечатления.
Что мешает?

Мешает ощущение своей относительной автономности, ЛБ. У меня нет органической, а не механической связи со всем сущим.Или, если она на самом деле есть, то я ее не чувствую.
номер сообщения: 8-233-30998

1685

LB


Петербург

27.10.2009 | 13:50:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
LB:
Pirron: По существу вы объявляете природу единым организмом, одним из свойств которого является мышление. Такой взгляд на природу обладает большим обаянием, но не очень основателен. У меня нет впечатления, что с помощью моего мышления мыслит себя природа.

Не знаю, почему у Вас нет такого впечатления.
Что мешает?

Мешает ощущение своей относительной автономности, ЛБ. У меня нет органической, а не механической связи со всем сущим.Или, если она на самом деле есть, то я ее не чувствую.


Да, кажется понимаю. Нет ощущения тождественности различного...
Проще говоря, мешает 'Я'?
номер сообщения: 8-233-30999

1686

Pirron

27.10.2009 | 15:25:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron:
LB:
Pirron: По существу вы объявляете природу единым организмом, одним из свойств которого является мышление. Такой взгляд на природу обладает большим обаянием, но не очень основателен. У меня нет впечатления, что с помощью моего мышления мыслит себя природа.

Не знаю, почему у Вас нет такого впечатления.
Что мешает?

Мешает ощущение своей относительной автономности, ЛБ. У меня нет органической, а не механической связи со всем сущим.Или, если она на самом деле есть, то я ее не чувствую.


Да, кажется понимаю. Нет ощущения тождественности различного...
Проще говоря, мешает 'Я'?

Ну,если верить на слово мастерам дзэн, то действительно мешает Я. Трудный это вопрос, головоломный. Надо бы получить опыт просветления, чтобы сделать какие-то определенные выводы. Но у нас тут поблизости, к сожалению, нет дзэнского монастыря.
номер сообщения: 8-233-31000

1687

LB


Петербург

27.10.2009 | 16:02:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Ну,если верить на слово мастерам дзэн, то действительно мешает Я. Трудный это вопрос, головоломный. Надо бы получить опыт просветления, чтобы сделать какие-то определенные выводы. Но у нас тут поблизости, к сожалению, нет дзэнского монастыря.


Придется самим разбираться.
Природа наделила всякого человека(частичку свою)персональным 'Я', чтобы он воображал себя стоящим над ней и отдельным от неё.
Зачем?
В чем тут хитрость?
номер сообщения: 8-233-31006

1688

Vova17

кмс

27.10.2009 | 16:16:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Существует парадигма мира под названием голографическая вселенная. Основоположник ее физик Дэвид Бом.
Майкл Талбот написал интересную книгу на эту тему - Голографическая вселенная.
Основная мысль концепции: мир представляет собой одну здоровенную голограмму (где все связано со всем), своебразную результирующую всех сознаний, которые тоже голограммы.

Если следовать этой концепции, то никакой автономности, Пиррон, у вас нет. Впрочем, ее нет ни у кого.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-31009

1689

Хайдук

27.10.2009 | 17:34:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Природа наделила всякого человека (частичку свою) персональным 'Я', чтобы он воображал себя стоящим над ней и отдельным от неё.
Зачем? В чем тут хитрость?

На самом деле, зачем?
номер сообщения: 8-233-31010

1690

Pirron

27.10.2009 | 18:12:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Существует парадигма мира под названием голографическая вселенная. Основоположник ее физик Дэвид Бом.
Майкл Талбот написал интересную книгу на эту тему - Голографическая вселенная.
Основная мысль концепции: мир представляет собой одну здоровенную голограмму (где все связано со всем), своебразную результирующую всех сознаний, которые тоже голограммы.

Если следовать этой концепции, то никакой автономности, Пиррон, у вас нет. Впрочем, ее нет ни у кого.

Черт знает что, вот и автономности никакой нет. Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией - ведь наше сознание оказалось вполне надежным инструментои в борьбе за выживание.
номер сообщения: 8-233-31016

1691

Хайдук

27.10.2009 | 18:39:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: законы мышления - это законы природы. Посредством мышления природа самосовершенствуется и саморазвивается.

Законы мышления лишь более-менее адекватная адаптация человека к природе как животного вида. Природа развивается, ибо невмоготу топтаться на месте, но не ясно в каком смысле якобы "самосовершенствуется"
номер сообщения: 8-233-31018

1692

LB


Петербург

27.10.2009 | 19:37:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: законы мышления - это законы природы. Посредством мышления природа самосовершенствуется и саморазвивается.

Законы мышления лишь более-менее адекватная адаптация человека к природе как животного вида. Природа развивается, ибо невмоготу топтаться на месте, но не ясно в каком смысле якобы "самосовершенствуется"


Разве может быть развитие без (само)совершенствования? Что такое развитие без совершенствования?

Адаптация прекрасно обходится без мышления. Использовать мышление только для адаптации - непозволительная для природы роскошь.
Если бы дело ограничивалось адаптацией, то эволюция завершилась бы на тараканах.
Таракан - венец творения
номер сообщения: 8-233-31019

1693

Хайдук

27.10.2009 | 20:42:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Разве может быть развитие без (само)совершенствования? Что такое развитие без совершенствования?

Просто красное словцо такое, еще говорим об изменении, "движении материи" и т.д. Возникновение жизни и тем более человека происходили довольно случайным образом, никакого направления развития вроде не просматривается

LB: Адаптация прекрасно обходится без мышления. Использовать мышление только для адаптации - непозволительная для природы роскошь. Если бы дело ограничивалось адаптацией, то эволюция завершилась бы на тараканах.

Адаптация бывает всякой, кормушки под солнцем хватает многим, природа щедра и расточительна. Адаптация непредсказуема и случайна, вот и плясать начали ... мы
номер сообщения: 8-233-31020

1694

LB


Петербург

28.10.2009 | 09:03:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Если бы развитие мира не имело тенденции, определенной направленности, если бы оно было настолько случайно и хаотично, как Вы, ув. Хайдук это себе представляете, то нечего было бы и изучать.
Да и некому.
номер сообщения: 8-233-31022

1695

LB


Петербург

28.10.2009 | 09:33:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией

Не может. Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего?

Очень хотелось бы услышать Ваш ответ на этот вопрос.
номер сообщения: 8-233-31023

1696

Pirron

28.10.2009 | 11:19:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron: Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией

Не может. Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего?

Очень хотелось бы услышать Ваш ответ на этот вопрос.

Возможно, наш интеллект изначально предназначен только для решения элементарных задач, возникающих в борьбе за выживание. Его дело - работать на физическое самосохранение индивида. Считывать же необходимую для этого информацию проще и легче всего, воспринимая себя как нечто обособленное от всего окружающего мира.
номер сообщения: 8-233-31025

1697

Vova17

кмс

28.10.2009 | 13:41:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Vova17: Существует парадигма мира под названием голографическая вселенная. Основоположник ее физик Дэвид Бом.
Майкл Талбот написал интересную книгу на эту тему - Голографическая вселенная.
Основная мысль концепции: мир представляет собой одну здоровенную голограмму (где все связано со всем), своебразную результирующую всех сознаний, которые тоже голограммы.

Если следовать этой концепции, то никакой автономности, Пиррон, у вас нет. Впрочем, ее нет ни у кого.

Черт знает что, вот и автономности никакой нет. Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией - ведь наше сознание оказалось вполне надежным инструментои в борьбе за выживание.


Вот вам маленькая цитатка.

В основу книги Майкла Талбота положены гипотезы двух выдающихся современных ученых – пионера квантовой физики Дэвида Бома, ученика и последователя Эйнштейна, и известного нейрофизиолога Карла Прибрама. Они пришли к выводу, что весь материальный мир, от снежинок и электронов до баобабов и падающих звезд, не имеет собственной реальности, а является проекцией глубинного уровня мироздания. Вселенная – и это подтверждает ряд серьезных исследований – представляет собой гигантскую голограмму, где даже самая крошечная часть изображения несет информацию об общей картине бытия и где все, от мала до велика, взаимосвязано и взаимозависимо. По мнению многих современных ученых и мыслителей, голографическая модель вселенной является одной из самых перспективных картин реальности, имеющейся в нашем распоряжении на сегодняшний день.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-31028

1698

LB


Петербург

28.10.2009 | 13:44:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
LB:
Pirron: Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией

Не может. Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего?

Очень хотелось бы услышать Ваш ответ на этот вопрос.

Возможно, наш интеллект изначально предназначен только для решения элементарных задач, возникающих в борьбе за выживание. Его дело - работать на физическое самосохранение индивида. Считывать же необходимую для этого информацию проще и легче всего, воспринимая себя как нечто обособленное от всего окружающего мира.


Возможно и так, но больно уж расплывчато и не конкретно. Надо учитывать, что самосознание не врожденное качество и возникает в процессе социализации. Известно, что у детей, когда они только начинают говорить еще нет "Я", и они говоря о себе в третьем лице.
Но в контексте теперешнего нашего разговора это может быть не так и важно.
Меня смущает другое. Неужели природа, обретя (в результате эволюции) 'отодвинутое' от себя самосознание, использует его только для того, чтобы обеспечить самосохранение самого 'носителя' этого самосознания.

Если природа что-либо создает, то не только ведь для того, чтобы оно само лучше сохранилось?
номер сообщения: 8-233-31029

1699

Pirron

28.10.2009 | 13:59:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron:
LB:
Pirron: Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией

Не может. Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего?

Очень хотелось бы услышать Ваш ответ на этот вопрос.

Возможно, наш интеллект изначально предназначен только для решения элементарных задач, возникающих в борьбе за выживание. Его дело - работать на физическое самосохранение индивида. Считывать же необходимую для этого информацию проще и легче всего, воспринимая себя как нечто обособленное от всего окружающего мира.


Возможно и так, но больно уж расплывчато и не конкретно. Надо учитывать, что самосознание не врожденное качество и возникает в процессе социализации. Известно, что у детей, когда они только начинают говорить еще нет "Я", и они говоря о себе в третьем лице.
Но в контексте теперешнего нашего разговора это может быть не так и важно.
Меня смущает другое. Неужели природа, обретя (в результате эволюции) 'отодвинутое' от себя самосознание, использует его только для того, чтобы обеспечить самосохранение самого 'носителя' этого самосознания.

Если природа что-либо создает, то не только ведь для того, чтобы оно само лучше сохранилось?

Человеческий интеллект давно вышел за те биологические рамки, которые изначально были ему установлены. Возможно, в том случае, если бы способность мыслить абстрактно обрело бы не социальное животное, а какой-нибудь индивидуалист вроде кота или леопарда, этого бы не произошло. Но способность к коллективному накоплению информации резко расширило границы наших интеллектуальных возможностей. Но я бы не стал приписывать природе способность осознанно стремиться к какой-нибудь цели - или хотя бы целесообразно использовать то, что было ею достигнуто случайно.
номер сообщения: 8-233-31030

1700

LB


Петербург

28.10.2009 | 14:32:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: я бы не стал приписывать природе способность осознанно стремиться к какой-нибудь цели - или хотя бы целесообразно использовать то, что было ею достигнуто случайно.


С первым согласен, со вторым - нет.
Придерживаюсь той концепции, что природа развивается от меньшей упорядоченности к большей. В основе упорядоченности лежит повторяемость (воспроизводимость). А повторяемость не может возникнуть иначе, как через повторение неповторимого (прежде) - т.е. единичного и случайного. Вспомните про наследственность и изменчивость.
Но про это мы уже тысячу раз говорили. А я хотел бы вернуться к нашему последнему вопросу, конкретизировав его.
Какую функцию выполняет 'Я' (противопоставление, отличение от не-Я)и как эту функция реализуется ?
номер сообщения: 8-233-31031

1701

Pirron

28.10.2009 | 15:46:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron: я бы не стал приписывать природе способность осознанно стремиться к какой-нибудь цели - или хотя бы целесообразно использовать то, что было ею достигнуто случайно.


С первым согласен, со вторым - нет.
Придерживаюсь той концепции, что природа развивается от меньшей упорядоченности к большей. В основе упорядоченности лежит повторяемость (воспроизводимость). А повторяемость не может возникнуть иначе, как через повторение неповторимого (прежде) - т.е. единичного и случайного. Вспомните про наследственность и изменчивость.
Но про это мы уже тысячу раз говорили. А я хотел бы вернуться к нашему последнему вопросу, конкретизировав его.
Какую функцию выполняет 'Я' (противопоставление, отличение от не-Я)и как эту функция реализуется ?

Остается только предположить, что это противопоставление отражает определенный аспект реального положения дел. Вообще - вы диалектик, ЛБ, вам и карты в руки. Тут явно напрашивается рассуждение об определенной стадии в диалектическом развитии природы, которая будет потом снята на более высокой ступени самосознания.
номер сообщения: 8-233-31032

1702

Хайдук

28.10.2009 | 18:48:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: природа развивается от меньшей упорядоченности к большей. В основе упорядоченности лежит повторяемость (воспроизводимость). А повторяемость не может возникнуть иначе, как через повторение неповторимого (прежде) - т.е. единичного и случайного. Вспомните про наследственность и изменчивость.

В пределах всей природы такое противоречит второму закону термодинамики об увеличении энтропии, то бишь беспорядка. А повторяемость даёт о себе знать везде (скажем, чередование дня и ночи), не только путём наследственности живого.

LB: Какую функцию выполняет 'Я' (противопоставление, отличение от не-Я) и как эта функция реализуется?

Мы не можем быть уверены, что у животных нету Я, в чем тут может быть некая исключительность? Каким будет Я животных выше ("совершеннее") нас, какой будет следующая ступень якобы совершенствования развития природы?
номер сообщения: 8-233-31038

1703

saluki

28.10.2009 | 19:16:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Pirron: Почему же наш рассудок,наши органы чувств, сформированные в ходе эволюции, ясно свидетельствуют о том, что мы представляем собой автономные организмы, лишь механически связанные с окружающим миром? Почему весь наш опыт пронизан этим ощущением? Не может же это быть простой иллюзией

Не может. Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего?


формальное возражение - она не обязана "быть нужна" сама по себе, она может быть "побочкой" от чего-то иного, объективно нужного.

например: "я" и его ограничение от "не-я" (кстати, "проблема другого" вообще сейчас популярна) нужно для повышения производительности стаи. противостояние "я" и "не-я" не имеет самостоятельной ценности, а есть следствие "принципа несводимости": новая, более сложная форма, породила эффекты, никак не следующие из предыдущих форм.

з.ы. говоря аналитически, целесообразность возможна только там, где есть многовариантность. единственность исключает целесообразность, как и вообще "цель", ибо цель в условиях отсутствия выбора, либо не имеет никакого смысла, либо тождественна самой единственности, так что с вашим вопросом что-то не так, по-моему. попробуйте, по возможности, сформулировать его максимально точно?
номер сообщения: 8-233-31040

1704

LB


Петербург

28.10.2009 | 19:54:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, вопросики не простые. И над формулировкой придется еще поломать голову, ведь правильно сформулировать проблему - значит наполовину её решить.
Но я всё-таки попробую упростить - в надежде на понимание и снисходительность оппонентов.

Разделение внутри себя на Я и не-Я позволяет человеку мысленно фиксировать, обострять и реально снимать (в результате мышления) противоречия между собой и средой, не рискуя собой реально.

P.S. Рад, что saluki присоединился к обсуждению, спасибо
номер сообщения: 8-233-31042

1705

Хайдук

28.10.2009 | 20:01:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна. Для чего?

Вы любите ставить нам (шахматные) этюды на решение, хотя вряд ли кто-то догадается . Замечу лишь, что изначальное толкование якобы диалектического развития как целенаправленного сыграло злую шутку Гегелю с его политическим идеалом в виде современного ему германского административного устройства
номер сообщения: 8-233-31043

1706

LB


Петербург

28.10.2009 | 20:11:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: природа развивается от меньшей упорядоченности к большей. В основе упорядоченности лежит повторяемость (воспроизводимость). А повторяемость не может возникнуть иначе, как через повторение неповторимого (прежде) - т.е. единичного и случайного. Вспомните про наследственность и изменчивость.

В пределах всей природы такое противоречит второму закону термодинамики об увеличении энтропии, то бишь беспорядка. А повторяемость даёт о себе знать везде (скажем, чередование дня и ночи), не только путём наследственности живого.


Никто и не говорил, что повторяемость ограничивается наследственностью живого. Если бы повторяемости не было до возникновения живого, то жизнь и не возникла бы.

А касательно второго закона термодинамики, могу только повторить гегелево: созидание разрушает, а разрушение созидает
номер сообщения: 8-233-31044

1707

Хайдук

28.10.2009 | 20:11:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Разделение внутри себя на Я и не-Я позволяет человеку мысленно фиксировать, обострять и реально снимать (в результате мышления) противоречия между собой и средой, не рискуя собой реально.

То есть к этому стремилась эволюция, развитие по пути к совершенству?
номер сообщения: 8-233-31045

1708

LB


Петербург

28.10.2009 | 20:25:05
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Разделение внутри себя на Я и не-Я позволяет человеку мысленно фиксировать, обострять и реально снимать (в результате мышления) противоречия между собой и средой, не рискуя собой реально.

То есть к этому стремилась эволюция, развитие по пути к совершенству?

Я бы поостерегся от такого антропоморфизма как 'стремилась' Эволюция(в широком смысле) просто происходит, неизбежно создавая всё более совершенные средства эволюционирования - т. е. самоё себя.
номер сообщения: 8-233-31046

1709

iourique

28.10.2009 | 21:00:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:Но если это даже иллюзия (общая для всех людей), то она явно целесообразна и для чего-то нужна.
Для чего?

Я не понимаю, каким образом разделение на "я-не я" может быть иллюзией. Идея, что мозг случайно надергивает концепции и объединяет их в группу под названием "я", представляется мне абсурдной. Если же он это делает неслучайно, то, значит, я от не я действительно отделено. Различать же различные вещи обычно полезно, хотя и не всегда обязательно.

А для того, чтобы отвечать на вопрос о целесообразности более конкретно, надо понимать, что такое "я". А это совсем другая история.
номер сообщения: 8-233-31048

1710

Хайдук

29.10.2009 | 03:14:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: могу только повторить гегелево: созидание разрушает, а разрушение созидает

Мастер как-бы дал тут слабину - вокабуляр видимо не философский

LB: Эволюция (в широком смысле) просто происходит, неизбежно создавая всё более совершенные средства эволюционирования - т. е. самоё себя.

Почему так происходит, есть ли в этом некоторая судьба, роковая необходимость? Что будет, если завтра, упаси Господи, астероид нагрянет на Землю?
номер сообщения: 8-233-31051

1711

Michael_S

29.10.2009 | 03:26:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
А касательно второго закона термодинамики, могу только повторить гегелево: созидание разрушает, а разрушение созидает


А я думал это из Орвелла :-)
Все таки форум Чесспро исключительно полезен для повышения культурного уровня.
номер сообщения: 8-233-31053