|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: СС: В который раз пытаюсь вникнуть в философские споры, которые ведут почтенный Пиррон и уважаемый ЛБ. И в который раз убеждаюсь, что это не для средних умов. Не для меня, короче.
|
Скажите, уважаемый Семен, а Вы для каких ‘умов’ рассказы пишите?
Бывает, прочитаешь у Вас про какого-нибудь чудака из советских времен и думаешь: ‘во дурак-то’
А другой стороны, вроде и не глуп, а вполне адекватен ситуации. И не он дурак, а те, среди которых он дураком выглядит .
Как тут ‘среднему уму’ разобраться? Мне, короче 
Допустим, один человек говорит: ‘Все проходит’, а другой говорит: ‘Ничто не проходит’. Как их рассудить?
По мнению логиков (аристотелевых ), если один прав, то другой не прав – однозначно . А по мнению диалектиков, оба правы и не правы.
Вот об этом и спорим. Ничего сложного
|
Вы выражаетесь крайне неточно, ЛБ. Если мы установили, что выражение "Все проходит" истинно, то, разумеется, выражение "Ничто не проходит" будет ложным. Но только в том случае, если мы установили истинность первого выражения. Возможен и такой вариант, что оба выражения в такой экстремальной форме ложны. Не покидая пределов негегелевской логики, вы можете оспорить их истинность и утверждать, что в этом мире есть и преходящие, и непреходящие вещи.
Извините, СС, за нарушающий безмятежную гармонию вашего треда оффтоп. Но уж больно возмутило меня рассуждение ЛБ. |
В результате Ваших позитивистских ‘уточнений’ мудрость древней притчи превратилась в пустую банальность,
если не сказать пошлость. Именно это я и имел в виду, когда говорил о 'уплощенности’ позитивизма |
Давайте не будем смешивать гоголь с моголем, ЛБ. Мне и в голову не придет подвергать логическому анализу Пушкина или Гете. Но причем здесь Гегель и Ильенков? Они претендуют на то, что создали новый логический базис человеческого познания, что с помощью их логических методов можно добывать новые достоверные знания о вселенной. Вот мы и проверяем их логику и ее претензии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30224 |
|
|
|
|
Pirron: Хайдук: | Pirron: по Шопенгауэру не существует вообще ничего, кроме воли. Мир как кантовская вещь в себе есть воля. Поэтому она реализует себя не только в человеке,но и во всем сущем. Человек как вещь в себе тоже есть объективированная воля. |
Зачем воле-миру понадобилось воспроизводить копию себе в человеке? |
Ну, человек, по Шопенгауэру, не является копией Мировой Воли. Он и есть - Мировая воля. Но,чтобы это осознать, надо преодолеть иллюзию множественности - Майю, застилающую наше духовное зрение. |
Типичный субъективный идеализм, от которого до солипсизма один шаг и он, по-моему, уже сделан.
И не спорьте, Пиррон, вы только плод моего воображения. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30225 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Хайдук: | Pirron: по Шопенгауэру не существует вообще ничего, кроме воли. Мир как кантовская вещь в себе есть воля. Поэтому она реализует себя не только в человеке,но и во всем сущем. Человек как вещь в себе тоже есть объективированная воля. |
Зачем воле-миру понадобилось воспроизводить копию себе в человеке? |
Ну, человек, по Шопенгауэру, не является копией Мировой Воли. Он и есть - Мировая воля. Но,чтобы это осознать, надо преодолеть иллюзию множественности - Майю, застилающую наше духовное зрение. |
Типичный субъективный идеализм, от которого до солипсизма один шаг и он, по-моему, уже сделан.
И не спорьте, Пиррон, вы только плод моего воображения. |
Какого тогда черта, Вова17, вы вообразили меня человеком без денег, без связей и со сварливой женой впридачу? Неужели трудно вообразить меня хотя бы миллиардером с богатырским здоровьем и гаремом топ-моделей? Вас же от этого не убудет! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30226 |
|
|
|
|
Pirron:
Какого тогда черта, Вова17, вы вообразили меня человеком без денег, без связей и со сварливой женой впридачу? Неужели трудно вообразить меня хотя бы миллиардером с богатырским здоровьем и гаремом топ-моделей? Вас же от этого не убудет! |
Не прибедняйтесь. Учтите, некоторым от меня еще и не так достается.
Все-таки, если говорить серьезно, то становясь на точку зрения шопенгауэровского субъективизма, мы убиваем любую дискуссию на корню. Как ее можно вести, если считать окружающий мир майей?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30227 |
|
|
|
|
| Pirron: Мне и в голову не придет подвергать логическому анализу Пушкина или Гете. Но причем здесь Гегель и Ильенков? Они претендуют на то, что создали новый логический базис человеческого познания, что с помощью их логических методов можно добывать новые достоверные знания о вселенной. Вот мы и проверяем их логику и ее претензии. |
Проверять диалектику аристотелевской логикой - еще хуже, чем проверять законами Ньютона Теорию относительности или квантовую механику. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30228 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Какого тогда черта, Вова17, вы вообразили меня человеком без денег, без связей и со сварливой женой впридачу? Неужели трудно вообразить меня хотя бы миллиардером с богатырским здоровьем и гаремом топ-моделей? Вас же от этого не убудет! |
Не прибедняйтесь. Учтите, некоторым от меня еще и не так достается.
Все-таки, если говорить серьезно, то становясь на точку зрения шопенгауэровского субъективизма, мы убиваем любую дискуссию на корню. Как ее можно вести, если считать окружающий мир майей? |
Вообще-то у Шопенгауэра все несколько сложней. Майя - только одна сторона мира, мир как представление, обусловленный формами нашего познания - временем, пространством и причинностью. Но существует и другая сторона - мир как воля, вневременная, внепространственная и беспричинная. Мир все- таки объективен в том смысле, что в нем объективируется воля. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30229 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Мне и в голову не придет подвергать логическому анализу Пушкина или Гете. Но причем здесь Гегель и Ильенков? Они претендуют на то, что создали новый логический базис человеческого познания, что с помощью их логических методов можно добывать новые достоверные знания о вселенной. Вот мы и проверяем их логику и ее претензии. |
Проверять диалектику аристотелевской логикой - еще хуже, чем проверять законами Ньютона Теорию относительности или квантовую механику. |
Теория относительности и квантовая механика успешно прошли экспериментальную проверку. Они доказали свою пригодность на деле. Чего никак не скажешь о диалектической логике, пока породившей только метафизических монстров. Да и почему вы все время говорите об аристотелевской логике? Как будто бы не было Фреге, Рассела, Тарского, Квина и многих других замечательных умов, работавших над созданием современной логики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30230 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-30231 |
|
|
|
|
Что-то этот Гельман только матерится, ничего толком сказать не может. Большой художник, наверное? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30236 |
|
|
|
|
| Pirron: Теория относительности и квантовая механика успешно прошли экспериментальную проверку. Они доказали свою пригодность на деле. Чего никак не скажешь о диалектической логике, пока породившей только метафизических монстров. |
Замашки диалектической логики порядка Дзена и Дао, даже идут дальше последних, ибо вскрывают логический механизм, обеспечивающий необходимость/неустранимость и полнота/самодостаточность парадигмы холизьмы (с лёгкой руки Эдвардса  ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30238 |
|
|
|
|
| Pirron: Майя - только одна сторона мира, мир как представление, обусловленный формами нашего познания - временем, пространством и причинностью. Но существует и другая сторона - мир как воля, вневременная, внепространственная и беспричинная. Мир все- таки объективен в том смысле, что в нем объективируется воля. |
Майя это артефакт, субъективная конструкция мозгом? Почему бы не рассматривать "вневременную, внепространственную и беспричинную" волю как часть Майи, хоть и главная часть? Таким образом и "материальная" Майя, и воля становятся ... объективными |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30239 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: один человек говорит: ‘Все проходит’, а другой говорит: ‘Ничто не проходит’. Как их рассудить? |
В результате Ваших позитивистских ‘уточнений’ мудрость древней притчи превратилась в пустую банальность, если не сказать пошлость. |
А само прохождение проходит? По мне вроде проходит, ибо любое нечто "проходит" в себе в своё отрицание от себя. А "мудрость" древней притчи на самом деле банальная, хотя пошлость уже перебор  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30240 |
|
|
|
|
| LB: самым глубоким выражением таких отношений, является, по-моему, фундаментальное противоречие разрушение-созидание, в котором противостоящие стороны взаимоопосредованы и каждая из них включает в себя противоположную – отличается в себе от себя. |
Разрушение и созидание являются довольно расплывчатыми понятиями, даже не производят впечатления философских  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30241 |
|
|
|
|
Pirron:
Вообще-то у Шопенгауэра все несколько сложней. Майя - только одна сторона мира, мир как представление, обусловленный формами нашего познания - временем, пространством и причинностью. Но существует и другая сторона - мир как воля, вневременная, внепространственная и беспричинная. Мир все- таки объективен в том смысле, что в нем объективируется воля. |
При таком понимании воли это слово надо писать с прописной буквы - Воля. Она, в данном случае, мало чем отличается от Абсолюта. Пусть она действует в мире через передаточный механизм - человека, но если воля первична сознанию, то получается, что сам человек не более, чем тряпичная кукла, которая, правда, наполняется не соломой (Страшила Мудрый), а объективированной Волей.
В любом случае, в таких взглядах чрезвычайно мало материализма.
И еще. Кажется, Шопенгауэр очень мало любил людей...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30255 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: Мне и в голову не придет подвергать логическому анализу Пушкина или Гете. Но причем здесь Гегель и Ильенков? Они претендуют на то, что создали новый логический базис человеческого познания, что с помощью их логических методов можно добывать новые достоверные знания о вселенной. Вот мы и проверяем их логику и ее претензии. |
Проверять диалектику аристотелевской логикой - еще хуже, чем проверять законами Ньютона Теорию относительности или квантовую механику. |
Теория относительности и квантовая механика успешно прошли экспериментальную проверку. Они доказали свою пригодность на деле. Чего никак не скажешь о диалектической логике, пока породившей только метафизических монстров. Да и почему вы все время говорите об аристотелевской логике? Как будто бы не было Фреге, Рассела, Тарского, Квина и многих других замечательных умов, работавших над созданием современной логики. |
Речь шла о том, что область приложения теории(теорий) выводного знания ограничена и её нельзя применять ко всему познанию.
Назвал эту теорию по имени её основателя, что не умаляет заслуг ученых, её развивших и развивающих. Если Вы с таким названием не согласны, спорить не стану. Но в свою очередь спрошу: почему Вы называете философию ‘метафизикой’?
А экспериментальную проверку Вы вспомнили не к месту: Законы Ньютона не подходят к теориям микрофизики, независимо от того, прошли они экспериментальную проверку или нет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30257 |
|
|
|
|
| LB: Речь шла о том, что область приложения теории(теорий) выводного знания ограничена и её нельзя применять ко всему познанию. |
Дело в том, что теории НЕвыводного знания, знания в процессе становления/сотворения попросту ... не бывает. Диалектика (к сожалению) выступает лишь в роли безучастного свидетеля того становления, а в конце пытается незаслуженным образом собрать плоды и дивиденты
| LB: почему Вы называете философию ‘метафизикой’? |
Потому что нельзя проверить физическим (то бишь НЕметафизическим) экспериментом
| LB: Законы Ньютона не подходят к теориям микрофизики, независимо от того, прошли они экспериментальную проверку или нет. |
Тем не менее законы Ньютона прошли проверку в некоторой, неизбежно ограниченной области эксперимента. Проверимых экспериментом универсальных теорий не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30261 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Речь шла о том, что область приложения теории(теорий) выводного знания ограничена и её нельзя применять ко всему познанию. |
Дело в том, что теории НЕвыводного знания, знания в процессе становления/сотворения попросту ... не бывает. Диалектика (к сожалению) выступает лишь в роли безучастного свидетеля того становления, а в конце пытается незаслуженным образом собрать плоды и дивиденты
|
Возражение ради возражения, без элементарной логики и элементарных знаний.
Процессы пищеварения обходятся без управления знанием, но из этого не следует, что знание о пищеварении не нужно или бесполезно.
К Вашему сведению: существует философская наука, называемая Теорией познания (гносеологией). В системе Гегеля гносеология целиком и полностью совпадает с Логикой (диалектической (исторической), а не формальной ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30467 |
|
|
|
|
Теперь, чтобы распознать, какая из всех идей о предмете может послужить основанием для вывода всех его свойств, я замечу только одно, а именно: что эта идея (или определение) вещи должна выражать [ее] производящую причину (causa eiiiciens).
Так, например, для изучения свойств круга, я задаюсь вопросом: могу ли я из той идеи круга, по которой он содержит в себе бесчисленные прямоугольники, вывести все свойства его; другими словами, я задаюсь вопросом: заключает ли в себе эта идея производящую причину круга? И так как этого нет, то я ищу другое определение, а именно: что круг есть пространство, очерчиваемое линией, одна точка которой неподвижна, а другая движется. Так как это определение уже выражает производящую причину, то я знаю, что из него я могу вывести все свойства круга, и т. д. Точно так же, когда я определяю бога как существо в высшей степени совершенное, то из этого определения я не могу извлечь всех свойств бога, так как определение это не выражает производящей причины (ибо я считаю, что производящая причина может быть как внешней, так и внутренней)
Б. Спиноза |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-30469 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Дело в том, что теории НЕвыводного знания, знания в процессе становления/сотворения попросту ... не бывает. Диалектика (к сожалению) выступает лишь в роли безучастного свидетеля того становления, а в конце пытается незаслуженным образом собрать плоды и дивиденты |
Возражение ради возражения, без элементарной логики и элементарных знаний. |
Вряд ли, ЛБ, опыт дискуссий (при правильном толковании) должен подсказать, что на элементарщине поймать меня нельзя
| LB: Процессы пищеварения обходятся без управления знанием, но из этого не следует, что знание о пищеварении не нужно или бесполезно. |
Процессы пищеварения может и скорее всего обходятся диалектикой, как и любое другое в этом единственном и значит лучшем из миров, но наше полезное фактическое знание о пищеварении не улавливает, к сожалению, этой диалектики, а бывает статическим, формально-логическим 
| LB: существует философская наука, называемая Теорией познания (гносеологией). В системе Гегеля гносеология целиком и полностью совпадает с Логикой (диалектической (исторической), а не формальной ) |
Такая теория познания лишь подозревает (вполне справедливо), что процесс познания управляется диалектикой, но из-за принципиальной невмоготы овладеть этой диалектикой такая гносеология оказывается импотентной, неконструктивной - лишь регистрирует мертвые (формально-логические) результаты познания, но не может действенно помочь в процессе их становления. Процесс этот проходит на непредсказуемом бессознантельном уровне дикой интуиции |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30502 |
|
|
|
|
Теперь, чтобы распознать, какая из всех идей о предмете может послужить основанием для вывода всех его свойств, я замечу только одно, а именно: что эта идея (или определение) вещи должна выражать [ее] производящую причину (causa eiiiciens)...
круг есть пространство, очерчиваемое линией, одна точка которой неподвижна, а другая движется. Так как это определение уже выражает производящую причину, то я знаю, что из него я могу вывести все свойства круга.
Б. Спиноза |
Как поговаривал Ленин, первое гениально, а второе ахинея . Производящая причина не только той одной вещи, но и неизбежно всего (единственного и поэтому лучшего) мироздания может быть лишь одна: динамо-противоречие различения в себе от себя в тождестве с собой |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30503 |
|
|
|
|
| Vova17: При таком понимании воли это слово надо писать с прописной буквы - Воля. Она, в данном случае, мало чем отличается от Абсолюта. |
абсолютные категории всегда будут похожи на Абсолют, чего же тут странного)
| Пусть она действует в мире через передаточный механизм - человека, но если воля первична сознанию, то получается, что сам человек не более, чем тряпичная кукла, которая, правда, наполняется не соломой (Страшила Мудрый), а объективированной Волей. |
вы как-то резковато расставили точки там, где одни многоточия. или вы Шопенгауэру это приписываете? человек более чем тряпичная кукла - он, судя по всему, с этой волей состоит в особенных отношениях. уж как минимум отличие человека от куклы - это его переживания процесса, его по этому поводу терзания итд. это и само по себе "повод подумать".
| В любом случае, в таких взглядах чрезвычайно мало материализма. |
это зависит от определения "матерализма", но в философии Шопенгауэр никогда материалистом и не считался.
| И еще. Кажется, Шопенгауэр очень мало любил людей... |
да. он очень любил Человека как идею, поэтому к людям относился скептически. его можно понять) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30507 |
|
|
|
|
Если уж возвращаться к этому замечанию Вовы17, то Шопенгауэр мог бы ему кое-что возразить. Например, почему Шопенгауэр протестовал против того, чтобы его понятие "воля" путали с понятием "абсолют"? Потому что все понятия черпают свое содержание из созерцаний. С понятием же "абсолют" никакое конкретное созерцание не связано. В этом смысле оно пусто. Чего никак нельзя сказать о понятии воли - этот феномен доступен каждому из нас в интимном личном опыте.
Насчет же того,что человек - тряпичная кукла, которая болтается на ниточках воли, Шопенгауэр бы сказал, что негоже противопоставлять человека его собственной воле. Воля, освещенная лучами интеллекта - это и есть человек. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30516 |
|
|
|
|
| Pirron: Шопенгауэр протестовал против того, чтобы его понятие "воля" путали с понятием "абсолют"? Потому что все понятия черпают свое содержание из созерцаний. С понятием же "абсолют" никакое конкретное созерцание не связано. В этом смысле оно пусто. Чего никак нельзя сказать о понятии воли - этот феномен доступен каждому из нас в интимном личном опыте. |
Я немного разочарован чувственно-сладострастным подходом Шопенгауэра к происхождению понятий. Как учил нас товарищ Ленин, нужно отойти/удалиться/абстрагироваться, дабы точнее попасть луком со стрелой-понятием в мишену познания. Материальный мир суть нагромождение ... (математических) абстракций  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30538 |
|
|
|
|
Хайдук: опыт дискуссий (при правильном толковании) должен подсказать, что на элементарщине поймать меня нельзя
|
Такое случается, ув.Хайдук, бывает...
Как говорится, и на старуху бывает проруха.
Кстати замечу, что Вы бываете слишком скупы на аргументы и излишне категоричны - по-моему, конечно.
После Ваших постов часто слышится: 'решение окончательное и обжалованию не подлежит'
Даже Спинозу не пощадили.
Извините, конечно, за дружескую критику. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30575 |
|
|
|
|
LB: Вы бываете слишком скупы на аргументы и излишне категоричны - по-моему, конечно. После Ваших постов часто слышится: 'решение окончательное и обжалованию не подлежит'
Даже Спинозу не пощадили. |
Скупость на аргументы относительное дело. Понимание у каждого из присутствующих разное, иногда и много аргументов не могут помочь, потому что другая сторона все равно интерпретирует их по-своему, в пределах своих представлений. Якобы категоричность обманчивая, надо попросту найти подходящую критику, что, однако, нелегко . Критика должана быть нетрадиционной, с позиций современных, потому и легко найти у Спинозы то, что уже неизбежно устарело. Как говорили прежде, традиционная философия как-бы потеряла свою актуальность, наука вышла далеко за пределы обычной житейской мудрости = философии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30598 |
|
|
|
|
Бывает, что человек не видит (не слышит, не воспринимает, не понимает… ) того, что видят другие.
Как в сказке Андерсена про новый наряд короля. Надо ли такому человеку торопиться с обличениями и кричать, что ‘король голый’, а те, кто этого не видят – дураки или обманщики?
Может быть ему лучше задуматься, нет ли у него самого проблем с восприятием и пониманием.
P.S. Вероятно самокритичность – основной признак и условие диалектического мышления.
Вот я и задумался: может быть никаких диалектических противоречий действительно нет и не бывает? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30928 |
|
|
|
|
LB: Бывает, что человек не видит (не слышит, не воспринимает, не понимает… ) того, что видят другие.
Как в сказке Андерсена про новый наряд короля. Надо ли такому человеку торопиться с обличениями и кричать, что ‘король голый’, а те, кто этого не видят – дураки или обманщики?
Может быть ему лучше задуматься, нет ли у него самого проблем с восприятием и пониманием.
P.S. Вероятно самокритичность – основной признак и условие диалектического мышления.
Вот я и задумался: может быть никаких диалектических противоречий действительно нет и не бывает? |
Ну что ж, нужно пройти и через эту диалектическую стадию в своем развитии. Главное - на ней не останавливаться. Нет, ЛБ, вы мне дороги как человек, которому тесно в плену убогого бинарного мышления. Вам не пристало присоединяться к циничной плеяде ползучих позитивистов вроде меня. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30931 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Бывает, что человек не видит (не слышит, не воспринимает, не понимает… ) того, что видят другие.
Как в сказке Андерсена про новый наряд короля. Надо ли такому человеку торопиться с обличениями и кричать, что ‘король голый’, а те, кто этого не видят – дураки или обманщики?
Может быть ему лучше задуматься, нет ли у него самого проблем с восприятием и пониманием.
P.S. Вероятно самокритичность – основной признак и условие диалектического мышления.
Вот я и задумался: может быть никаких диалектических противоречий действительно нет и не бывает? |
Ну что ж, нужно пройти и через эту диалектическую стадию в своем развитии. Главное - на ней не останавливаться. Нет, ЛБ, вы мне дороги как человек, которому тесно в плену убогого бинарного мышления. Вам не пристало присоединяться к циничной плеяде ползучих позитивистов вроде меня. |
Стоило мне на миг усомниться в диалектике, как Вы признались в её глубоком понимании: 'обрести истину можно только сняв противоречие между двумя позициями в более высоком и всеобъемлющем синтезе'(Pirron).
Красивая игра! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30960 |
|
|
|
|
LB: Стоило мне на миг усомниться в диалектике, как Вы признались в её глубоком понимании: 'обрести истину можно только сняв противоречие между двумя позициями в более высоком и всеобъемлющем синтезе' (Pirron).
Красивая игра! |
... да ирония, не так ли, ЛБ?  Дело в том, что по жизни мы фактически весьма привыкли к такому роду "диалектической" динамики ситуаций и не только в отношении собственно познания. Гораздо интереснее и неожиданнее то, что как-будто и сам по себе объективный ("материальный") мир следует подобному пути в своем вечном беспокойствии |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30970 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Стоило мне на миг усомниться в диалектике, как Вы признались в её глубоком понимании: 'обрести истину можно только сняв противоречие между двумя позициями в более высоком и всеобъемлющем синтезе' (Pirron).
Красивая игра! |
... да ирония, не так ли, ЛБ? Дело в том, что по жизни мы фактически весьма привыкли к такому роду "диалектической" динамики ситуаций и не только в отношении собственно познания. Гораздо интереснее и неожиданнее то, что как-будто и сам по себе объективный ("материальный") мир следует подобному пути в своем вечном беспокойствии |
Да.
Мы в Бога не веруем, но это не мешает нам считать, что природа создала человека по образу и подобию своему.
Люди - часть природы, мышление - свойство природы и законы мышления - это законы природы.
Посредством мышления природа самосовершенствуется и саморазвивается. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30994 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
