|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
Но по существу, Сэд абсолютно прав: противоречие побуждает к действию. Выпивки нет, а выпить хочется - беги в магазин. Противоречие - движущая сила! |
Ладно с ними, с противоречиями.
Но приятно, черт побери... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30035 |
|
|
|
|
| LB: ...противоречие побуждает к действию. Выпивки нет, а выпить хочется - беги в магазин. Противоречие - движущая сила! |
Ну, Вы прямо глаза нам на мир открываете, LB.
До знакомства с этими глубокими рассуждениями я был как слепец... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30036 |
|
|
|
|
Edwards: | LB: ...противоречие побуждает к действию. Выпивки нет, а выпить хочется - беги в магазин. Противоречие - движущая сила! |
Ну, Вы прямо глаза нам на мир открываете, LB.
До знакомства с этими глубокими рассуждениями я был как слепец... |
Никогда не сомневался в том, что Вы, ув. Edwards, умный, диалектически мыслящий человек с прекрасным чувством юмора. Но у Вас (как и у многих здесь) есть маленькая слабость - любите спорить ради спора. Вы сами провоцируете собеседников на изречение банальностей. А еще у Вас есть нехорошая привычка выдергивать отдельные фразы из контекста.
А у меня другая слабость - доказывать что 2+2=4 всякому, кто в этом сомневается (м.б. и притворно) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30037 |
|
|
|
|
| "2+2=4". Категория "доказывать" к этому утверждению не применима. А ЛБ - доказывает... Диалектика... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30038 |
|
|
|
|
Помнится, мы здесь долго обсуждали парадокс про несокрушимую стену и всесокрушающее ядро.
А теперь, когда я пытаюсь разобраться в сложных высказываниях ув. Хайдука, мне почему-то вспоминается другой древний парадокс:
Лжет ли критянин, утверждая, что все критяне лгуны?
Как этот парадокс решается? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30039 |
|
|
|
|
LB: Помнится, мы здесь долго обсуждали парадокс про несокрушимую стену и всесокрушающее ядро.
А теперь, когда я пытаюсь разобраться в сложных высказываниях ув. Хайдука, мне почему-то вспоминается другой древний парадокс:
Лжет ли критянин, утверждая, что все критяне лгуны?
Как этот парадокс решается? |
С подобными парадоксами давно уже разобрались... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30040 |
|
|
|
|
| Хайдук: в голову пришло следующее в пику (о чем искренне сожалению) ЛБ и Pigeon-у: традиционная наука весьма успешно может описать любое движение или процесс непротиворечивым образом, то бишь науке не приходится якобы "разрешать" противоречия, дабы описать движение. |
Почему 'в пику' ?
См. 8-233-29923 и #1506 на этой странице. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30042 |
|
|
|
|
Как все интересно с бутылкой! Значит, чтобы снять первое противоречие, бежим за бутылкой. Купили. Возникает новое противоречие. Выпиваем, чтобы его снять и тут же бежим за новой, чтобы снять вновь возникшее противоречие... И т.д.
Разрешая противоречия, можно спиться. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30044 |
|
|
|
|
Vova17: Как все интересно с бутылкой! Значит, чтобы снять первое противоречие, бежим за бутылкой. Купили. Возникает новое противоречие. Выпиваем, чтобы его снять и тут же бежим за новой, чтобы снять вновь возникшее противоречие... И т.д.
Разрешая противоречия, можно спиться. |
Конечно. У Шолома Алейхема написано так, примерно:
"Человек - он как плотник. Плотник поживет-поживет и помрет. Вот и человек так".
Все эти "диалектики и противоречия" - это как бы "плотники от философии".
То есть, обычные люди, которые увлекаются этими "материями", в отличие от других, которые о них понятия не имеют и не испытывают в них никакой потребности. И этих, последних - подавляющее большинство... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30045 |
|
|
|
|
LB: Sad_Donkey: Pirron: Sad_Donkey: | Pirron: Что же изменил ваш поход в магазин? Решительно ничего. |
Я про это говорил.
А потом проникся диалектикой этой и понял: человеку просто выпить хотелось. А бутылки не было. Вот он это противоречие и разрешил походом в магазин. Компроне-ву? |
Ах, вот в чем дело... Так вот что такое диалектика! А я-то, дурак, Ильенкова на трезвую голову читал... А истина-то в вине! |
Конечно!
Меня, как осенило. И я поспешил с вами поделиться... |
Сначала небольшое историческое отступление.
В 20-х годах, когда в шахматы влилась рабоче-крестьянская масса, предлагалось заметить термин 'мат' каким-нибудь другим словом, например, 'коруб' (король убит). Чтобы шутки юмора не отвлекали от шахмат. Мне тоже надо было заменить коньяк соком или молоком.  .
Но по существу, Сэд абсолютно прав: противоречие побуждает к действию. Выпивки нет, а выпить хочется - беги в магазин. Противоречие - движущая сила! |
ЛБ, в том, что вам хочется выпить, а выпивки у вас нет, нет никакого противоречия. Попробуйте это понять. Противоречие возникло бы в том случае, если бы вам и хотелось, и не хотелось выпить одновременно. Или в том случае, если бы бутылка у вас одновременно была и не была. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30046 |
|
|
|
|
| Pirron: в том, что вам хочется выпить, а выпивки у вас нет, нет никакого противоречия... Противоречие возникло бы в том случае, если бы вам и хотелось, и не хотелось выпить одновременно. Или в том случае, если бы бутылка у вас одновременно была и не была. |
Натюрлих 
Ко второму квантовая механика уже подобралась, а первое вроде никогда не наблюдалось  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30047 |
|
|
|
|
Pirron:
ЛБ, в том, что вам хочется выпить, а выпивки у вас нет, нет никакого противоречия. Попробуйте это понять. Противоречие возникло бы в том случае, если бы вам и хотелось, и не хотелось выпить одновременно. Или в том случае, если бы бутылка у вас одновременно была и не была. |
Pirron, мне не надо пробовать, давно понял: Вы называете противоречиями только то, чего не может быть - нигде и никогда. Ваше право. Но у меня другое мнение, и менять его я не собираюсь
Ожидал от Вас не продолжения шутейного разговора про выпивку, а серьезного ответа на пост #1500. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30048 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Ваш героический поход в магазин решительно ничего не меняет в исходной ситуации. До этого были два высказывания, А и Б, которые противоречили друг другу. Обратившись к фактам, мы установили, что высказывание А ложно, а высказывание Б - истинно.
Наоборот: А-истинно, Б-ложно
Это, казалось бы, исчерпывающим образом решило проблему.
Не 'казалось бы' а на самом деле решало.
Но это решение вас - по причинам, о которых вы умолчали - не устроило.
Неправда. C самого начала я говорил о двух альтернативных и равноценных (в отношении логики) способах устранения противоречия.
Или проверка ИЛИ действие. Или одно, или другое, но не оба вместе.
Вы отправились в магазин и купили коньяк. Теперь высказывание А стало истинным, а высказывание Б - ложным.
Неверно: Б стало истинным
Но узнать об этом мы можем по-прежнему только установив это эмпирически
Не так. После того, как Б(бутылка есть) стало истинным, эмпирическая проверка не требуется.
- вариант, вами отвергнутый.
Неправда, см. выше.
Что же изменил ваш поход в магазин?
Поход в магазин (вместо проверки !) - один из двух альтернативных способов устранения противоречия.
Решительно ничего.
Ошибаетесь
|
|
А что я могу сказать по поводу этого поста, ЛБ? Только то, что я уже сказал: ваш поход в магазин ничего принципиально не изменил в исходной ситуации. До этого похода вы знали, что бутылки у вас нет. То есть знали, какое из двух противоречащих друг другу высказываний является истинным, а какое - ложным. К этому знанию после вашего похода в магазин ничего не прибавилось. Вообще ваша попытка разрешить противоречие дзэн-буддистским способом мне симпатична. Но едва ли опытный учитель дзэн признал бы ваш ответ признаком того, что вы достигли просветления. Выскажусь и про противоречия: под объективным противоречием я понимаю сосуществование двух исключающих друг друга событий. Я не вижу другого приемлемого определения этого понятия. Рассмотрим ваш пример с выпивкой: между двумя событиями - вашим желанием выпить и отсутствием у вас бутылки, нет противоречия,поскольку они не исключают друг друга. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30049 |
|
|
|
|
| LB: называете противоречиями только то, чего не может быть - нигде и никогда. Но у меня другое мнение, и менять его я не собираюсь. |
Pirron правильно настаивает на том, чего якобы "не может быть - нигде и никогда". "Есть такая Партия!" я бы прогорланил вслед за Владимиром Ильичем, верным, хоть и вспыльчивым учеником Мастера  . Любое другое не дотягивает, не есть подлинное и следует признать неудовлетворительным  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30050 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: называете противоречиями только то, чего не может быть - нигде и никогда. Но у меня другое мнение, и менять его я не собираюсь. |
Pirron правильно настаивает на том, чего якобы "не может быть - нигде и никогда". "Есть такая Партия!" я бы прогорланил вслед за Владимиром Ильичем, верным, хоть и вспыльчивым учеником Мастера . Любое другое не дотягивает, не есть подлинное и следует признать неудовлетворительным |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-30052 |
|
|
|
|
| А вообще у меня есть к вам личная просьба, ЛБ: прочитайте "Историю западной философии Бертрана Рассела. Книга, поверьте мне, невероятно занимательная, написана живым и легким языком, полна остроумия и оригинальных мыслей. После вашего прочтения этой книги наш спор выиграл бы в глубине. Хотя и сейчас он лично мне очень интересен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30053 |
|
|
|
|
| Было бы хорошо вести параллельные дискуссии, про диалектику и ... логический позитивизм. Уверен, что Пиррону есть что сказать нам интересного про последний, якобы замахнувшийся на претензии дряхлой классической немецкой философии |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30054 |
|
|
|
|
По-моему, наша увлекательная дискуссия о противоречиях и диалектике затянулась, и её пора завершать.
Во всяком случае, у меня нет возможности её продолжать - слишком много времени пришлось на неё потратить, накопились другие дела... Но обрывать её на 'полуслове' тоже не хочется.
Поэтому хочу предложить следующее. Пусть каждый из спорщиков подведет итоги дискуссии, так как он их оценивает и понимает, так сказать, со своей стороны. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30055 |
|
|
|
|
| Pirron: А вообще у меня есть к вам личная просьба, ЛБ: прочитайте "Историю западной философии Бертрана Рассела. Книга, поверьте мне, невероятно занимательная, написана живым и легким языком, полна остроумия и оригинальных мыслей. После вашего прочтения этой книги наш спор выиграл бы в глубине. Хотя и сейчас он лично мне очень интересен. |
Хорошо, спасибо. Постараюсь до нового года прочесть. Раньше не получится - правда, такая прорва дел накопилась.. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30056 |
|
|
|
|
LB: По-моему, наша увлекательная дискуссия о противоречиях и диалектике затянулась, и её пора завершать.
Во всяком случае, у меня нет возможности её продолжать - слишком много времени пришлось на неё потратить, накопились другие дела... Но обрывать её на 'полуслове' тоже не хочется.
Поэтому хочу предложить следующее. Пусть каждый из спорщиков подведет итоги дискуссии, так как он их оценивает и понимает, так сказать, со своей стороны. |
А что тут подводить итоги? Итоги плачевные. Я так и не стал диалектиком, а значит, не суждено сбыться моей мечте - я не смогу стать троцкистом. И историческая вина за это целиком ложится на ЛБ. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30057 |
|
|
|
|
Pirron: LB: По-моему, наша увлекательная дискуссия о противоречиях и диалектике затянулась, и её пора завершать.
Во всяком случае, у меня нет возможности её продолжать - слишком много времени пришлось на неё потратить, накопились другие дела... Но обрывать её на 'полуслове' тоже не хочется.
Поэтому хочу предложить следующее. Пусть каждый из спорщиков подведет итоги дискуссии, так как он их оценивает и понимает, так сказать, со своей стороны. |
А что тут подводить итоги? Итоги плачевные. Я так и не стал диалектиком, а значит, не суждено сбыться моей мечте - я не смогу стать троцкистом. И историческая вина за это целиком ложится на ЛБ. |
Вот об этом и напишите, излейте душу. А я уже примерно знаю, как буду оправдываться.
С меня будет достаточно, если кое-какие сомнения всё-таки у Вас возникли. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30058 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: По-моему, наша увлекательная дискуссия о противоречиях и диалектике затянулась, и её пора завершать.
Во всяком случае, у меня нет возможности её продолжать - слишком много времени пришлось на неё потратить, накопились другие дела... Но обрывать её на 'полуслове' тоже не хочется.
Поэтому хочу предложить следующее. Пусть каждый из спорщиков подведет итоги дискуссии, так как он их оценивает и понимает, так сказать, со своей стороны. |
А что тут подводить итоги? Итоги плачевные. Я так и не стал диалектиком, а значит, не суждено сбыться моей мечте - я не смогу стать троцкистом. И историческая вина за это целиком ложится на ЛБ. |
Вот об этом и напишите, излейте душу. А я уже примерно знаю, как буду оправдываться.
С меня будет достаточно, если кое-какие сомнения всё-таки у Вас возникли. |
Какие же у меня могли возникнуть сомнения? Дискуссии для того и существуют, чтобы убеждаться в своей правоте. Вот у вас, к примеру, возникли хоть какие-то сомнения? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30059 |
|
|
|
|
Pirron:
Какие же у меня могли возникнуть сомнения? Дискуссии для того и существуют, чтобы убеждаться в своей правоте. Вот у вас, к примеру, возникли хоть какие-то сомнения? |
Конечно возникли. Хорошим бы я был диалектиком, если бы не понял обоснованности Вашей позиции ?!
И ограниченности своей. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30060 |
|
|
|
|
Pirron:
А что тут подводить итоги? Итоги плачевные. Я так и не стал диалектиком, а значит, не суждено сбыться моей мечте - я не смогу стать троцкистом. И историческая вина за это целиком ложится на ЛБ. |
Держитесь, Пиррон! Жизнь продолжается.
Ничто не мешает вам сбегать в магазин... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30061 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Какие же у меня могли возникнуть сомнения? Дискуссии для того и существуют, чтобы убеждаться в своей правоте. Вот у вас, к примеру, возникли хоть какие-то сомнения? |
Конечно возникли. Хорошим бы я был диалектиком, если бы не понял обоснованности Вашей позиции ?!
И ограниченности своей. |
Этот ответ заслуживает высокого уважения. Диалектика в этом смысле слова мне по душе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30062 |
|
|
|
|
Pigeon: Вы просто не хотите их видеть. Человек как личность и человек как член общества вполне тождественны (это тот же человек). И противоречия в между этими категориями вечны (пока жив человек). Нет человека - нет и противоречий. А после точки бифуркации человек перейдет в новое качество, соответственно и противоречия будут другие.
Если все время убеждать себя, что что-то нельзя понять, то и не поймешь |
О такой "тождественности" не спорим - почти любой объект, даже не будучи винтиком органической (то бишь сильно и цепко интегрированной) автономной суперсистемы, в своей сущности есть комплекс всех своих связей, отношений и ... конфликтов с другими объектами/средой в целом. Внутренне организованный субъект способен гибко и хитроумно реагировать почти на любые вызовы среды, чем и оставляет впечатление жонглирования противоречиями. Полагаю, что Вы не знакомы со специфическим смыслом "различения в себе от себя в тождественности себе", к чему можно привыкнуть, читая Мастера насмерть  - неспеша, вдумчиво, несколько раз погружаясь в каждое предложение, даже в отдельные части предложений  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30063 |
|
|
|
|
Моё краткое субъективное резюме
Завершился очередной раунд дискуссии “позитивистов” и “диалектиков”.
Явных победителей нет (да, видимо, и быть не могло), но собеседники узнали кое-что новое о оппонентах и самих себе, усовершенствовались в стратегии и тактике спора. Словом, партия была довольно увлекательной, хотя и закончилась в ничью.
Не всегда и не во всем заметное расхождение во взглядах, здесь привело к прямому интеллектуальному столкновению, обострилось до противоречия, в котором парадоксальным образом обнаружилось тождество (единство) противоборствующих сторон: позитивисты вступили в 'борьбу противоположностей', а диалектики пытались устранить объективное противоречие, уличая оппонентов в недостатке… как бы поделикатней выразиться.. четкости и аккуратности мышления.
Видимо, отношение к противоречиям, действительно является сильной характеристикой мировоззрения и того, что называют 'складом ума’.
Люди делятся на консерваторов (охранителей сложившего порядка вещей) и реформаторов (поборников творческих преобразований, обновления…). К первым принадлежит подавляющее большинство женщин и значительная часть мужчин. Следовательно, реформаторов значительно меньше.
Смешно говорить о том, кто из них(нас) умней и “правильней”. Дай волю реформаторам–диалектикам, так они за пару месяцев развалят все, что только можно развалить. Но если бы все перешли в лагерь консерваторов, мир просто загнил бы от застоя в отсутствие необходимых преобразований.
И только их противоречивое единство обеспечивают правильное и здоровое развитие, чего я всем и пожелаю.
СПАСИБО! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30066 |
|
|
|
|
Мое краткое субъективное резюме.
В беспощадной битве мы разгромили диалектиков в пух и прах. Выбросив белый флаг, они уползли в свои темные норы зализывать раны. Вероятно, скрежеща зубами в бессильной злобе, они лелеют в глубине души надежду на реванш. Не будет этого! Позитивизм непобедим, потому что он истинен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30067 |
|
|
|
|
Браво, Пиррон!
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-30068 |
|
|
|
|
Pirron: Мое краткое субъективное резюме.
В беспощадной битве мы разгромили диалектиков в пух и прах. Выбросив белый флаг, они уползли в свои темные норы зализывать раны. Вероятно, скрежеща зубами в бессильной злобе, они лелеют в глубине души надежду на реванш. Не будет этого! Позитивизм непобедим, потому что он истинен. |
Простите, Пиррон, но мне кажется, вы несколько "неадекватно" отреагировали на вполне доброжелательное "подведение итогов", предложенное ЛБ. Такая ваша, прямо скажем, агрессивная позиция может склонить мирных "середняков" к сотрудничеству с "диалектиками"... Впрочем, может быть, это как раз и являлось вашей целью?.. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30069 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
