|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Pirron: Чисто логического способа устранить это противоречие нет. |
Совершенно верно: формально-логического способа нет.
Но есть диалектический (не-формальный) способ избавиться от этого противоречия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29984 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Чисто логического способа устранить это противоречие нет. |
Совершенно верно: формально-логического способа нет.
Но есть диалектический (не-формальный) способ избавиться от этого противоречия. |
Какой же,если не секрет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29985 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: Чисто логического способа устранить это противоречие нет. |
Совершенно верно: формально-логического способа нет.
Но есть диалектический (не-формальный) способ избавиться от этого противоречия. |
Какой же,если не секрет? |
'при понимании логики как науки о мышлении, как о деятельности, которая реализуется не только в словах, не только в говорении и в графической записи этого говорения, но и (и даже прежде всего!) в делах,'...
схожу в магазин и куплю бутылку коньяка |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29986 |
|
|
|
|
Solovey: LB, а нет противоречия. Для Pirona бутылка у Вас всегда найдется. А для меня у Вас нет.
Или утром нет, а вечером есть. |
Утром не было, а сейчас сбегаю принесу.
Заходите |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29987 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: | Pirron: Чисто логического способа устранить это противоречие нет. |
Совершенно верно: формально-логического способа нет.
Но есть диалектический (не-формальный) способ избавиться от этого противоречия. |
Какой же,если не секрет? |
'при понимании логики как науки о мышлении, как о деятельности, которая реализуется не только в словах, не только в говорении и в графической записи этого говорения, но и (и даже прежде всего!) в делах,'...
схожу в магазин и куплю бутылку коньяка |
Этим противоречие не будет устранено, поскольку одно из высказываний утверждает, что у вас нет бутылки коньяка. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29988 |
|
|
|
|
Pirron:
Этим противоречие не будет устранено, поскольку одно из высказываний утверждает, что у вас нет бутылки коньяка. |
Оно (высказывание) 'снимется' и примет другой вид: не было бутылки...
Т. е. станет ограниченным - как физика Ньютона или формальная логика (по отношению к диалектической логике) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29989 |
|
|
|
|
LB:
А) У LB нет бутылки коньяка (мамой клянусь)
В) У LB есть бутылка коньяка
Есть два способа устранить это противоречие. Какие, ув. Пиррон?
(Как Вы скажете, так и будет  ) |
Простите, что вмешиваюсь.
А в чем состоит противоречие? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29990 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: | Pirron: Чисто логического способа устранить это противоречие нет. |
Совершенно верно: формально-логического способа нет.
Но есть диалектический (не-формальный) способ избавиться от этого противоречия. |
Какой же,если не секрет? |
'при понимании логики как науки о мышлении, как о деятельности, которая реализуется не только в словах, не только в говорении и в графической записи этого говорения, но и (и даже прежде всего!) в делах,'...
схожу в магазин и куплю бутылку коньяка |
Не понимаю, чем этот "диалектический (не-формальный) способ" лучше другого такого же (по природе): ничего не делать и не морочить себе и другим голову с такой ерундой.
Кстати, так мы сразу много противоречий победим... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29991 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB:
А) У LB нет бутылки коньяка (мамой клянусь)
В) У LB есть бутылка коньяка
Есть два способа устранить это противоречие. Какие, ув. Пиррон?
(Как Вы скажете, так и будет ) |
Простите, что вмешиваюсь.
А в чем состоит противоречие? |
В бутылке.
Пока я с Вами объясняюсь магазин закроют  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29992 |
|
|
|
|
Вышеописанная проблема из серии "без поллитра не разобраться". Единственный способ решения - купить бутылку коньяка и тут же выпить. Все проблемы и противоречия снимутся сами собой. Диалектика  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29993 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: LB: Pirron: LB: | Pirron: Чисто логического способа устранить это противоречие нет. |
Совершенно верно: формально-логического способа нет.
Но есть диалектический (не-формальный) способ избавиться от этого противоречия. |
Какой же,если не секрет? |
'при понимании логики как науки о мышлении, как о деятельности, которая реализуется не только в словах, не только в говорении и в графической записи этого говорения, но и (и даже прежде всего!) в делах,'...
схожу в магазин и куплю бутылку коньяка |
Не понимаю, чем этот "диалектический (не-формальный) способ" лучше другого такого же (по природе): ничего не делать и не морочить себе и другим голову с такой ерундой.
Кстати, так мы сразу много противоречий победим... |
Правильно. Реальные(объективные) противоречия только так и 'побеждаются' - делами, а не словами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29994 |
|
|
|
|
LB:
В бутылке.
Пока я с Вами объясняюсь магазин закроют |
Это истина - в бутылке.
Что же у вас за магазины такие?.. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29995 |
|
|
|
|
Ещё одно противоречие.
Печень LB работает хорошо.
Печень LB работает плохо.
Мудрый LB ходит в магазин - делает всё, чтобы снять это противоречие! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29997 |
|
|
|
|
| Pigeon: Вышеописанная проблема из серии "без поллитра не разобраться". Единственный способ решения - купить бутылку коньяка и тут же выпить. Все проблемы и противоречия снимутся сами собой. Диалектика |
Но лучше на трезвую голову понять,что логика применяется не только к неизменному прошлому, но и к изменяющемуся настоящему - к будущему. "Все течет..."
А насчет коньяка я пошутил - по будням не пью. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29998 |
|
|
|
|
LB: | Pigeon: Вышеописанная проблема из серии "без поллитра не разобраться". Единственный способ решения - купить бутылку коньяка и тут же выпить. Все проблемы и противоречия снимутся сами собой. Диалектика |
Но лучше на трезвую голову понять,что логика применяется не только к неизменному прошлому, но и к изменяющемуся настоящему - к будущему. "Все течет..."
А насчет коньяка я пошутил - по будням не пью. |
Настоящего - не существует... Или существует только настоящее...
По будням, в том числе... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29999 |
|
|
|
|
| Ильенков: Над этой старинной и очень живучей манерой совершать большие скачки от одной противоположности к другой там, где требуется искать, прослеживать и выражать переход от одного к другому, т.е. процесс превращения противоположностей друг в друга, необходимо заключающийся в каждой из них, в составе их собственных определений, Гегель иронизирует весьма ядовито. |
Немудрено, что Гегелю (как Ильенкову и мне  ) не удалось убедительно защитить диалектику. Конструктивный, нетривиальный, по-настоящему действенный и работающий "процесс превращения противоположностей друг в друга, необходимо заключающийся в каждой из них, в составе их собственных определений" можно усмотреть лишь на абстрактном уровне  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30003 |
|
|
|
|
| ... , при большом желании и с помощью бутылки коньяка (на примере ЛБ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30007 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Этим противоречие не будет устранено, поскольку одно из высказываний утверждает, что у вас нет бутылки коньяка. |
Оно (высказывание) 'снимется' и примет другой вид: не было бутылки...
Т. е. станет ограниченным - как физика Ньютона или формальная логика (по отношению к диалектической логике) |
Это высказывание не снимется и не станет ограниченным. Ваш героический поход в магазин решительно ничего не меняет в исходной ситуации. До этого были два высказывания, А и Б, которые противоречили друг другу. Обратившись к фактам, мы установили, что высказывание А ложно, а высказывание Б - истинно. Это, казалось бы, исчерпывающим образом решило проблему. Но это решение вас - по причинам, о которых вы умолчали - не устроило. Вы отправились в магазин и купили коньяк. Теперь высказывание А стало истинным, а высказывание Б - ложным. Но узнать об этом мы можем по-прежнему только установив это эмпирически - вариант, вами отвергнутый. Что же изменил ваш поход в магазин? Решительно ничего. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30008 |
|
|
|
|
| Pirron: Что же изменил ваш поход в магазин? Решительно ничего. |
Я про это говорил.
А потом проникся диалектикой этой и понял: человеку просто выпить хотелось. А бутылки не было. Вот он это противоречие и разрешил походом в магазин. Компране-ву? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30010 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: | Pirron: Что же изменил ваш поход в магазин? Решительно ничего. |
Я про это говорил.
А потом проникся диалектикой этой и понял: человеку просто выпить хотелось. А бутылки не было. Вот он это противоречие и разрешил походом в магазин. Компроне-ву? |
Ах, вот в чем дело... Так вот что такое диалектика! А я-то, дурак, Ильенкова на трезвую голову читал... А истина-то в вине! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30011 |
|
|
|
|
Pirron: Sad_Donkey: | Pirron: Что же изменил ваш поход в магазин? Решительно ничего. |
Я про это говорил.
А потом проникся диалектикой этой и понял: человеку просто выпить хотелось. А бутылки не было. Вот он это противоречие и разрешил походом в магазин. Компроне-ву? |
Ах, вот в чем дело... Так вот что такое диалектика! А я-то, дурак, Ильенкова на трезвую голову читал... А истина-то в вине! |
Конечно!
Меня, как осенило. И я поспешил с вами поделиться... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30020 |
|
|
|
|
Пока сопереживал философам, разрываемым выше подлинным диалектическим противоречием выпить коньяку или да , в голову пришло следующее в пику (о чем искренне сожалению) ЛБ и Pigeon-у: традиционная наука весьма успешно может описать любое движение или процесс непротиворечивым образом, то бишь науке не приходится якобы "разрешать" противоречия, дабы описать движение. Обычно ссылаются на процесс познания наукой как на пример разрешения множетва якобы противоречий между новым опытом и старыми представлениями. Однако на развитие знания можно посмотреть и как на поведение взаимодействия и адаптации человеком, ничем в принципе не отличающееся от подобного поведения других животных. При таком толковании "противоречия"-вызовы (как-бы брошенные природой в наше лицо перчатки ) познании и поведения оказываются скорее субъективно воспринимаемыми как такие, а не объективно существующими.
Говорят, что якобы "объективные", диалектические противоречия разрешаются действием, ходом жизни, процессом развития. Однако почему тогда нам обычно удаётся описать эти действия (ход жизни, процесс развития) непротиворечивым образом? Что это за "объективные" противоречия, которых можно избежать как-будто их нет? Может они лишь иллюзорные, не настоящие противоречия? 
Таким образом моё подозрение состоит НЕ в том, что объективных противоречий нет, а в том, что их разрешить никак ... нельзя, потому они и объективные . Так как такое идёт в пику всему нашему опыту, удовлетворительный выход может состоит в том, что наш (непротиворечивый) опыт суть лишь несовершенное, неполное, статическое отражение (проекция, тень, отголосок) настоящей, фундаментальной противоречивой реальности!  В этой связи напомним еще раз, что квантовая механика как будто постулирует существование реальности (волн вероятностей), являющейся экспериментально ненаблюдаемой, недоступной эмпирическому опыту (практике)... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30024 |
|
|
|
|
Я, честно говоря, не очень понимаю ни тех кто тут нападает на диалектику ни тех кто ее защищает.
Противоречия какие-то, существуют-несуществуют... Мы на втором курсе проще учили -законы диалектики раз, два и три:
1. Переход количества в качество
2. Единство и борьба противоположностей
3. Отрицание отрицания
На счет первого закона я лично сомневаюсь, на словоблудие похоже. Однако ситуации описываемые следующими двумя "законами" мне и в изучавшихся в далеком прошлом естественных науках и в нынешней инженерной работе и в частной жизни встречались и встречаются очень часто.
Ну не хотите называть законами (действительно, звучит излишне высокопарно) так назовите шаблонами, или как там английское patterns принято на русский переводить.
И если Гегель эти шаблоны и вправду первый заметил (во что правда верится с трудом) то Гегель - голова. И если Рассел утверждает, что нету таких шаблонов (во что правда верится с еще большим трудом) то Рассел тоже голова (типа, по закону отрицания отрицания наверняка он подметил какой-нибудь свой не менее умный шаблон, иначе бы мы его уже забыли), но палец я в рот не положил бы все же в первую очередь Гегелю. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30025 |
|
|
|
|
Michael_S: Я, честно говоря, не очень понимаю ни тех кто тут нападает на диалектику ни тех кто ее защищает.
Противоречия какие-то, существуют-несуществуют... Мы на втором курсе проще учили -законы диалектики раз, два и три:
1. Переход количества в качество
2. Единство и борьба противоположностей
3. Отрицание отрицания
На счет первого закона я лично сомневаюсь, на словоблудие похоже. |
В естественных науках первый закон аналог точки бифуркации. Накопление каких-либо качеств в системе после прохождения точки бифуркации приводит к качественному изменению самой системы. Но, как всегда, я умею применять эти законы только к саморазвивающимся системам.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30026 |
|
|
|
|
Я не очень понимаю, что тут в пику мне. Я никогда не говорил, что противоречия разрешаются. Они живут в процессе развития системы и существуют, пока существует система (или не пройдет точку бифуркации и одни противоречия сменятся на другие). А мы, да, рассматриваем статические срезы.
Насчет человека и других животных - в принципе, отличие человека в абстракном мышлении. И человеческое общество очень отличается от ассоциаций животных. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30028 |
|
|
|
|
| Pigeon: Я никогда не говорил, что противоречия разрешаются. Они живут в процессе развития системы и существуют, пока существует система (или не пройдет точку бифуркации и одни противоречия сменятся на другие). |
И все-таки такие "противоречия" улетучиваются за точкой бифуркации . Стало быть, ограничение противоречий пределами живых саморазвивающихся систем не может не быть неудовлетворительным. По мне противоречия должны быть универсальны. Однако универсальность такая недостижима, пока рассматриваем противоречия как "борьбу", поиск динамического баланса при разделении некоего пирога. Подобная "борьба" противоположных тенденций/факторов весьма отличается от собственно тождества противоположностей при всем их различии, даже противоположности . Такое автентичное (по Гегелю) тождество вполне уже может тягаться с самыми сильными, ошеломляющими и нетерпимыми формально-логическими противоречиями . Вот в чем конёк, вот где надо искать зарытую собаку диалектики!  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30029 |
|
|
|
|
| LB: Подлинная стихия диалектики – это будущее, т. е. создаваемое и познаваемое, а не созданное и понятое прежде. |
Тогда значит предсказательная, предвосхищающая сила диалектики должна быть по меньшей мере ощутимой, однако чё-то силы-то этой совсем не видно |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30030 |
|
|
|
|
Хайдук:
Подобная "борьба" противоположных тенденций/факторов весьма отличается от собственно тождества противоположностей при всем их различии, даже противоположности . Такое автентичное (по Гегелю) тождество вполне уже может тягаться с самыми сильными, ошеломляющими и нетерпимыми формально-логическими противоречиями . Вот в чем конёк, вот где надо искать зарытую собаку диалектики! |
Вы просто не хотите их видеть. Человек как личность и человек как член общества вполне тождественны (это тот же человек). И противоречия в между этими категориями вечны (пока жив человек). Нет человека - нет и противоречий. А после точки бифуркации человек перейдет в новое качество, соответственно и противоречия будут другие.
Если все время убеждать себя, что что-то нельзя понять, то и не поймешь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30031 |
|
|
|
|
Pirron:
Ваш героический поход в магазин решительно ничего не меняет в исходной ситуации. До этого были два высказывания, А и Б, которые противоречили друг другу. Обратившись к фактам, мы установили, что высказывание А ложно, а высказывание Б - истинно.
Наоборот: А-истинно, Б-ложно
Это, казалось бы, исчерпывающим образом решило проблему.
Не 'казалось бы' а на самом деле решало.
Но это решение вас - по причинам, о которых вы умолчали - не устроило.
Неправда. C самого начала я говорил о двух альтернативных и равноценных (в отношении логики) способах устранения противоречия.
Или проверка ИЛИ действие. Или одно, или другое, но не оба вместе.
Вы отправились в магазин и купили коньяк. Теперь высказывание А стало истинным, а высказывание Б - ложным.
Неверно: Б стало истинным
Но узнать об этом мы можем по-прежнему только установив это эмпирически
Не так. После того, как Б(бутылка есть) стало истинным, эмпирическая проверка не требуется.
- вариант, вами отвергнутый.
Неправда, см. выше.
Что же изменил ваш поход в магазин?
Поход в магазин (вместо проверки !) - один из двух альтернативных способов устранения противоречия.
Решительно ничего.
Ошибаетесь
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-30032 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: Pirron: Sad_Donkey: | Pirron: Что же изменил ваш поход в магазин? Решительно ничего. |
Я про это говорил.
А потом проникся диалектикой этой и понял: человеку просто выпить хотелось. А бутылки не было. Вот он это противоречие и разрешил походом в магазин. Компроне-ву? |
Ах, вот в чем дело... Так вот что такое диалектика! А я-то, дурак, Ильенкова на трезвую голову читал... А истина-то в вине! |
Конечно!
Меня, как осенило. И я поспешил с вами поделиться... |
Сначала небольшое историческое отступление.
В 20-х годах, когда в шахматы влилась рабоче-крестьянская масса, предлагалось заметить термин 'мат' каким-нибудь другим словом, например, 'коруб' (король убит). Чтобы шутки юмора не отвлекали от шахмат. Мне тоже надо было заменить коньяк соком или молоком. .
Но по существу, Сэд абсолютно прав: противоречие побуждает к действию. Выпивки нет, а выпить хочется - беги в магазин. Противоречие - движущая сила! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-30034 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
