|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB: | Pirron: ЛБ, возьмите запись любой шахматной партии - на ваш вкус, и покажите содержащиеся в ней противоречия. |
Воспользуюсь доказательством от противного и приведу партию, проходившую при полном согласии сторон.
1. е2-е4 е7-е5
2. Фd1-h5
Этим ходом 'утверждается', что быстрая победа белых есть благо.
Ответный ход черных выражает полное согласие с этим суждением
2... Кре8 – е7
Никаких противоречий!
Беда в том, что непротиворечивые шахматы на этой партии заканчиваются.
P.S. Когда я нахально заявил, что обязательно у Вас выиграю, Вы тоже противоречить не стали.
И что в итоге? Поединок не состоялся.
А если бы Вы стали спорить, мы м.б. еще одну вечнозеленую создали |
Вообще-то я,ЛБ, очень заинтересован в том, чтобы вы убедили меня , что диалектика в гегелевском смысле не является метафизическим извращением разума, основанном на логичеком недоразумении. Дело в том, что я собираюсь стать троцкистом, а троцкисту без веры в гегелевскую диалектику, сами понимаете,обойтись тяжело. Но,увы - пока вы не развеяли моих сомнений. Вспомните предложенное мной определение объективного противоречия. В шахматной партии противоречий в этом смысле нет и в помине. Борьбы в ней сколько угодно, а противоречия отсутствуют. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29701 |
|
|
|
|
Pirron:
Вообще-то я,ЛБ, очень заинтересован в том, чтобы вы убедили меня в том, что диалектика в гегелевском смысле не является метафизическим извращением разума, основанном на логичеком недоразумении. Дело в том, что я собираюсь стать троцкистом, а троцкисту без веры в гегелевскую диалектику, сами понимаете,обойтись тяжело. Но,увы - пока вы не развеяли моих сомнений. Вспомните предложенное мной определение объективного противоречия. В шахматной партии противоречий в этом смысле нет и в помине. Борьбы в ней сколько угодно, а противоречия отсутствуют. |
Для чего Вам в троцкисты? Лучше уж оставайтесь метафизиком. 
Скажите, между созиданием и разрушением есть противоречие?
Возражая мне, Вы тут где-то упомянули апории. Не можете повторить? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29704 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Вообще-то я,ЛБ, очень заинтересован в том, чтобы вы убедили меня в том, что диалектика в гегелевском смысле не является метафизическим извращением разума, основанном на логичеком недоразумении. Дело в том, что я собираюсь стать троцкистом, а троцкисту без веры в гегелевскую диалектику, сами понимаете,обойтись тяжело. Но,увы - пока вы не развеяли моих сомнений. Вспомните предложенное мной определение объективного противоречия. В шахматной партии противоречий в этом смысле нет и в помине. Борьбы в ней сколько угодно, а противоречия отсутствуют. |
Для чего Вам в троцкисты? Лучше уж оставайтесь метафизиком.
Скажите, между созиданием и разрушением есть противоречие?
Возражая мне, Вы тут где-то упомянули апории. Не можете повторить? |
А вы, ЛБ, как относитесь к Троцкому? Заплатили бы вы 90 евро за биографию этого фанатика?
Противоречия между созиданием и разрушением я пока не вижу. Вот моя соседка сейчас дом ремонтирует. Сначала рабочие разрушили всю ее крышу, а потом отделали заново. Оба процесса органично заняли свое место в непротиворечивой реальности.
Насчяет апорий Зенона подробно высказывается Рассел в своей истории западной философии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29706 |
|
|
|
|
Pirron:
А вы, ЛБ, как относитесь к Троцкому? Заплатили бы вы 90 евро за биографию этого фанатика?
Противоречия между созиданием и разрушением я пока не вижу. Вот моя соседка сейчас дом ремонтирует. Сначала рабочие разрушили всю ее крышу, а потом отделали заново. Оба процесса органично заняли свое место в непротиворечивой реальности.
Насчяет апорий Зенона подробно высказывается Рассел в своей истории западной философии. |
Кто такой Троцкий? Почему не знаю?
Мне интересней с Вами спорить, чем Рассела читать. Читал когда-то, запомнил про брадобрея, который брил всех, кто не брился сам. Но так и не узнал, брил ли он себя.
Сейчас найду что Вы говорили про апории.
А Вы пока ответьте:
Творчество есть созидание.
Творчество есть разрушение.
Имеется тут противоречие? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29707 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
А вы, ЛБ, как относитесь к Троцкому? Заплатили бы вы 90 евро за биографию этого фанатика?
Противоречия между созиданием и разрушением я пока не вижу. Вот моя соседка сейчас дом ремонтирует. Сначала рабочие разрушили всю ее крышу, а потом отделали заново. Оба процесса органично заняли свое место в непротиворечивой реальности.
Насчяет апорий Зенона подробно высказывается Рассел в своей истории западной философии. |
Кто такой Троцкий? Почему не знаю?
Мне интересней с Вами спорить, чем Рассела читать. Читал когда-то, запомнил про брадобрея, который брил всех, кто не брился сам. Но так и не узнал, брил ли он себя.
Сейчас найду что Вы говорили про апории.
А Вы пока ответьте:
Творчество есть созидание.
Творчество есть разрушение.
Имеется тут противоречие? |
Творчество - понятие комплексное, включающее в себя самые разнообразные элементы и оказывающее самое разнообразное влияние на действительность. В числе непредсказуемых последствий творческого акта может быть и разрушение. В особенности гениям свойственно разбивать скрижали традиционной веры.
Что касается прямого ответа на заданный вами вопрос, то,несомненно, ваши тезисы противоречат друг другу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29709 |
|
|
|
|
Нашел
| Апории Зенона,кстати, математиками прекрасно разрешены. Ни о каких объективных противоречиях они не свидетельствуют. |
Если Ни о каких объективных противоречиях они не свидетельствуют, то чего тогда математики больше 1000 лет ждали, почему сразу не решили? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29710 |
|
|
|
|
Любой рост, как мне представляется, объясним непрерывным разрешением постоянно возникающих противоречий. Эту мысль я уже высказывал в треде об атеизме, но там ее не прояснил. Теперь исправляюсь.
Противоречие это между формой и содержанием. При росте внутреннее содержание организма постоянно изменяется и отторгает старую форму, которая вынуждена в свою очередь видоизменяться, подстраиваясь под непрерывно изменяющееся содержание.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29711 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
Творчество есть созидание.
Творчество есть разрушение.
Имеется тут противоречие? |
несомненно, ваши тезисы противоречат друг другу. |
Следующий вопрос:
Возможно ли творчество без разрушения? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29712 |
|
|
|
|
Vova17: Любой рост, как мне представляется, объясним непрерывным разрешением постоянно возникающих противоречий. Эту мысль я уже высказывал в треде об атеизме, но там ее не прояснил. Теперь исправляюсь.
Противоречие это между формой и содержанием. При росте внутреннее содержание организма постоянно изменяется и отторгает старую форму, которая вынуждена в свою очередь видоизменяться, подстраиваясь под непрерывно изменяющееся содержание. |
По-моему, это верно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29713 |
|
|
|
|
Vova17: Любой рост, как мне представляется, объясним непрерывным разрешением постоянно возникающих противоречий. Эту мысль я уже высказывал в треде об атеизме, но там ее не прояснил. Теперь исправляюсь.
Противоречие это между формой и содержанием. При росте внутреннее содержание организма постоянно изменяется и отторгает старую форму, которая вынуждена в свою очередь видоизменяться, подстраиваясь под непрерывно изменяющееся содержание. |
Вы,Вова 17, искусственно разделили реально существующий организм на форму и содержание, создав тем самым две пустые отвлеченности, ничего действительно существующего не описывающие. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29714 |
|
|
|
|
LB: Нашел
| Апории Зенона,кстати, математиками прекрасно разрешены. Ни о каких объективных противоречиях они не свидетельствуют. |
Если Ни о каких объективных противоречиях они не свидетельствуют, то чего тогда математики больше 1000 лет ждали, почему сразу не решили? |
Да попробуй их сразу реши! Их ведь неглупый человек изобретал. Насколько я помню - но тут я могу ошибиться - понадобилось создать дифференциальное исчисление, чтобы описать эти апории математическим языком без противоречий. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29716 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: Любой рост, как мне представляется, объясним непрерывным разрешением постоянно возникающих противоречий. Эту мысль я уже высказывал в треде об атеизме, но там ее не прояснил. Теперь исправляюсь.
Противоречие это между формой и содержанием. При росте внутреннее содержание организма постоянно изменяется и отторгает старую форму, которая вынуждена в свою очередь видоизменяться, подстраиваясь под непрерывно изменяющееся содержание. |
Вы,Вова 17, искусственно разделили реально существующий организм на форму и содержание, создав тем самым две пустые отвлеченности, ничего действительно существующего не описывающие. |
По-моему, наука только тем и занимается, что расчленяет нерасчленимое, чтобы потом кое-как его собрать. Вам известны другие методы познания? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29717 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB:
Творчество есть созидание.
Творчество есть разрушение.
Имеется тут противоречие? |
несомненно, ваши тезисы противоречат друг другу. |
Следующий вопрос:
Возможно ли творчество без разрушения? |
Несомненно,возможно. Как правило, только гений своим творческим актом разрушает то, что уже отжило свой век. Талант же без проблем вписывает свое творчество в заранее заданный традицией канон. Кстати,и среди гениев есть люди,не разрушающие те или иные элементы канона, а доводящие их до совершенства. Например - Бунин. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29718 |
|
|
|
|
LB: Pirron: Vova17: Любой рост, как мне представляется, объясним непрерывным разрешением постоянно возникающих противоречий. Эту мысль я уже высказывал в треде об атеизме, но там ее не прояснил. Теперь исправляюсь.
Противоречие это между формой и содержанием. При росте внутреннее содержание организма постоянно изменяется и отторгает старую форму, которая вынуждена в свою очередь видоизменяться, подстраиваясь под непрерывно изменяющееся содержание. |
Вы,Вова 17, искусственно разделили реально существующий организм на форму и содержание, создав тем самым две пустые отвлеченности, ничего действительно существующего не описывающие. |
По-моему, наука только тем и занимается, что расчленяет нерасчленимое, чтобы потом кое-как его собрать. Вам известны другие методы познания? |
Ну, к познанию реально существующего организма расчление его на форму и содержание прямого отношение не имеет. Это расчленение ничего нам не дает, кроме двух пустых абстракций. Расчленять надо тоже умеючи!  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29719 |
|
|
|
|
Pirron:
Ну, к познанию реально существующего организма расчление его на форму и содержание прямого отношение не имеет. Это расчленение ничего нам не дает, кроме двух пустых абстракций. Расчленять надо тоже умеючи! |
Существует понятие морфологии организма.
А есть всяческие биохимические и биофизические процессы в организме. Первое можно назвать формой, а второе содержанием.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29720 |
|
|
|
|
Pirron: LB: Нашел
| Апории Зенона,кстати, математиками прекрасно разрешены. Ни о каких объективных противоречиях они не свидетельствуют. |
Если Ни о каких объективных противоречиях они не свидетельствуют, то чего тогда математики больше 1000 лет ждали, почему сразу не решили? |
Да попробуй их сразу реши! Их ведь неглупый человек изобретал. Насколько я помню - но тут я могу ошибиться - понадобилось создать дифференциальное исчисление, чтобы описать эти апории математическим языком без противоречий. |
Вот такие противоречия, для решения которых необходимо что-то новое создать, что-то новое узнать, прежние представления изменить (в данном случае: представления о пространстве, времени, дискретности...) и называются диалектическими!
Формально-логически - здесь и сейчас - они не разрешаются |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29721 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Ну, к познанию реально существующего организма расчление его на форму и содержание прямого отношение не имеет. Это расчленение ничего нам не дает, кроме двух пустых абстракций. Расчленять надо тоже умеючи! |
Существует понятие морфологии организма.
А есть всяческие биохимические и биофизические процессы в организме. Первое можно назвать формой, а второе содержанием. |
У вас, Вова 17, был знаменитый предшественник в истории философии - сам старик Аристотель. Он тоже разделял субстанции на форму и материю. Но мы не пойдем по пути средневековых схоластов! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29722 |
|
|
|
|
LB: Pirron: LB: Нашел
| Апории Зенона,кстати, математиками прекрасно разрешены. Ни о каких объективных противоречиях они не свидетельствуют. |
Если Ни о каких объективных противоречиях они не свидетельствуют, то чего тогда математики больше 1000 лет ждали, почему сразу не решили? |
Да попробуй их сразу реши! Их ведь неглупый человек изобретал. Насколько я помню - но тут я могу ошибиться - понадобилось создать дифференциальное исчисление, чтобы описать эти апории математическим языком без противоречий. |
Вот такие противоречия, для решения которых необходимо что-то новое создать, что-то новое узнать, прежние представления изменить (в данном случае: представления о пространстве, времени, дискретности...) и называются диалектическими!
Формально-логически - здесь и сейчас - они не разрешаются |
Тут возникает неясность, ЛБ. Понятие диалектики - очень широкое, восходящее к Платону. И диалектику в платоновском смысле я очень уважаю. Но мы говорим конкретно о диалектике Гегеля. То, как Гегель решил эту проблему с апориями Зенона, мы видели. Он просто объявил эти противоречия неразрешимыми, движение - противоречивым, а противоречие - источником любого движения. На мой взгляд, это решение было иллюзорным и ни на шаг не продвинуло человечество к подлинному решению, которое в итоге нашли математики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29723 |
|
|
|
|
| Кстати, я и вас хочу спросить, Вова 17: вы как к Троцкому относитесь? Интересна ли вам эта личность? Купили бы вы его биографию за 90 евро? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29724 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, я и вас хочу спросить, Вова 17: вы как к Троцкому относитесь? Интересна ли вам эта личность? Купили бы вы его биографию за 90 евро? |
Не купил бы. Его биографию можно и в инете посмотреть.
До перестройки, в следствие недостатка информации, относился положительно, как к мученику изверга Сталина. Но потом, с лавиной публикаций на тему троцкизма, этот облик непримиримого борца для меня поблек навсегда. Хоть история и не знает сослагательного наклонения, но, по-моему, победи Троцкий Сталина было бы еще хуже.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29730 |
|
|
|
|
Pirron:
Тут возникает неясность, ЛБ. Понятие диалектики - очень широкое, восходящее к Платону. И диалектику в платоновском смысле я очень уважаю. Но мы говорим конкретно о диалектике Гегеля. То, как Гегель решил эту проблему с апориями Зенона, мы видели. Он просто объявил эти противоречия неразрешимыми, движение - противоречивым, а противоречие - источником любого движения. На мой взгляд, это решение было иллюзорным и ни на шаг не продвинуло человечество к подлинному решению, которое в итоге нашли математики. |
Гегель не решил эту конкретную проблему. Её и невозможно было решить 'спекулятивно', 'в голове', не вставая со стула. Её решило время - реальное, историческое движение практики и науки. О чем Гегель и говорил - он решил проблему проблем.
Меня удивляет, что Вы не отличаете исторического от логического.
Давайте, ув. Пиррон, оставим Платона и Гегеля в покое. На время.
Система Гегеля - это не Талмуд, а мы с Вами не талмудисты.
Просто поговорим о диалектике, творчестве, развитии как они есть - для нас
Вас не удовлетворило мое объяснение особенностей диалектического противоречия? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29733 |
|
|
|
|
LB: Pirron:
Тут возникает неясность, ЛБ. Понятие диалектики - очень широкое, восходящее к Платону. И диалектику в платоновском смысле я очень уважаю. Но мы говорим конкретно о диалектике Гегеля. То, как Гегель решил эту проблему с апориями Зенона, мы видели. Он просто объявил эти противоречия неразрешимыми, движение - противоречивым, а противоречие - источником любого движения. На мой взгляд, это решение было иллюзорным и ни на шаг не продвинуло человечество к подлинному решению, которое в итоге нашли математики. |
Гегель не решил эту конкретную проблему. Её и невозможно было решить 'спекулятивно', 'в голове', не вставая со стула. Её решило время - реальное, историческое движение практики и науки. О чем Гегель и говорил - он решил проблему проблем.
Меня удивляет, что Вы не отличаете исторического от логического.
Давайте, ув. Пиррон, оставим Платона и Гегеля в покое. На время.
Система Гегеля - это не Талмуд, а мы с Вами не талмудисты.
Просто поговорим о диалектике, творчестве, развитии как они есть - для нас
Вас не удовлетворило мое объяснение особенностей диалектического противоречия? |
Давайте разберемся немного подробней, ЛБ. Апории Зенона сами по себе непротиворечивы. Человек утверждает,что Ахиллес никогда не обгонит черепаху, и достаточно убедительно обосновывает свое мнение. Но это мнение явно противоречит нашему опыту. Вот это противоречие - между гипотезой и опытом, несомненно,плодотворно, поскольку побуждает нас к совершенствованию нашего знания. Но почему следует называть это противоречие диалектическим? Что означает в данном случае это слово, если мы уже отказались от аллюзий с гегельянством и марксизмом? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29734 |
|
|
|
|
Pirron: LB:
Возможно ли творчество без разрушения? |
Несомненно,возможно. Как правило, только гений своим творческим актом разрушает то, что уже отжило свой век. Талант же без проблем вписывает свое творчество в заранее заданный традицией канон. Кстати,и среди гениев есть люди,не разрушающие те или иные элементы канона, а доводящие их до совершенства. Например - Бунин. |
Невозможно усовершенствовать канон, не вытеснив из него того, что не отвечает новым требованиям совершенства.
Невозможно новое, но наносящее никакого ущерба бывшему до него.
Ставлю на всеобщее голосование вопрос: (хотя, как говорили древние, вопросы истины не решаются голосованием)
Возможно ли творчество без разрушения? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29736 |
|
|
|
|
| Pirron: Апории Зенона сами по себе непротиворечивы. Человек утверждает,что Ахиллес никогда не обгонит черепаху, и достаточно убедительно обосновывает свое мнение. Но это мнение явно противоречит нашему опыту. |
Апориями Зенон нащупал некоторую противоречивость бесконечно малого. Своей теорией множеств Георг Кантор попытался обуздать бесконечность и сделать ее "актуальной", заданной всю и целиком, вроде обычных "конечных" понятий. Тем не менее полностью устранить противоречивость бесконечного не удалось, что привело к необходимости введения все более больших множеств (т.н. кардиналов). Гегель не мог, конечно, предвосхитить решение (идею пределов), которое предложила математика апориям Зенона. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29737 |
|
|
|
|
LB: Возможно ли творчество без разрушения? |
Почти бессмысленно ставить так вопрос. Возникая из термодинамического хаоса, новой упорядоченной структуре нечего разрушить кроме своих кандалов, вроде рабов Маркса . Новые теории, скажем, в физике сохраняют старые в качестве предельных случаев. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29738 |
|
|
|
|
Pirron:
Давайте разберемся немного подробней, ЛБ. Апории Зенона сами по себе непротиворечивы. Человек утверждает,что Ахиллес никогда не обгонит черепаху, и достаточно убедительно обосновывает свое мнение. Но это мнение явно противоречит нашему опыту. Вот это противоречие - между гипотезой и опытом, несомненно,плодотворно, поскольку побуждает нас к совершенствованию нашего знания. Но почему следует называть это противоречие диалектическим? Что означает в данном случае это слово, если мы уже отказались от аллюзий с гегельянством и марксизмом? |
Значит Вам только слово не нравиться? Ассоциируется с 'искусством спора'?
Расширьте понятие 'спора' до поэтического, до спора неодушевленных сил.
Когда человек доказывает, что Ахиллес никогда не обгонит черепаху, он вступает в спор c опытом, с реальностью.
Только не говорите, что при таком расширительном толковании любое противоречие можно назвать диалектическим.
P. S. Мне тоже больше нравится 'объективное противоречие' |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29739 |
|
|
|
|
LB: оба право и необходимость имеют - произойдет драка совмещение разнонаправленных сил. А это уже будет диалектическая логика. |
Зачем? Попросту оба являются составляющими/элементами ситуации, как составляющие взаимодействуют, процесс развивается и приходит к некоторому исходу. Где тут противоречия, тем более диалектическая логика?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29740 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Возможно ли творчество без разрушения? |
Возникая из термодинамического хаоса, новой упорядоченной структуре нечего разрушить |
Так ли? Мыслим ли 'абсолютный хаос'? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29741 |
|
|
|
|
| LB: Когда человек доказывает, что Ахиллес никогда не обгонит черепаху, он вступает в спор c опытом, с реальностью... больше нравится 'объективное противоречие' |
Зачем естественное и банальное несоответствие между новым и старым опытом драматизировать до противоречия? Ну ясно, что имеем некоторое как-бы противоречие, однако сравнивать с 1 = 2, видимо, нельзя. Почему должно быть разных типов противоречий, формальных неразрешимых и якобы разрешимых диалектических? Как отличить одних от других? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29742 |
|
|
|
|
| LB: Мыслим ли 'абсолютный хаос'? |
Форма, содержание, созидание, разрушение почти бессмысленные слова, взятые из обыденной повседневной жизни, рассуждать ими сколько-нибудь надёжно и точно не предствляется плодотворным. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29743 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
