|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: 'Шахматы - раскрученный бренд." - универсальная формула. Очень современная. Вместо "шахматы" можно написать 'музыка Баха', 'живопись Рембранта', 'романы Толстого' ... |
Не понял. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28315 |
|
|
|
|
Vova17: Вот типичный пример человеческого творчества, возомнившего о себе слишком.
Создатель корпорации Microsoft и богатейший человек мира Билл Гейтс включился в борьбу с ураганами. Как сообщает Inopressa.ru со ссылкой на британскую газету The Sunday Times, Гейтс намерен охлаждать тропические воды при помощи целого "флота" барж, расположенных цепочкой вдоль побережья США.
Суда предлагается оснащать мощными насосами, которые, подавая холодную донную воду наверх, будут понижать температуру океана. Поскольку ураган набирает силу именно благодаря потокам теплого воздуха с поверхности воды, в результате охлаждения акватории его мощность будет снижаться, поясняет газета.
По оценкам экспертов, чтобы добиться значимого результата, необходимо охладить океан на 4,5 градуса Цельсия. Они признают, что с теоретической точки зрения описанный механизм работоспособен, но сомневаются, что Гейтсу удастся претворить его в жизнь.
Некоторые опасения вызывают и последствия применения этого метода: неизвестно, как он скажется на экологии и не приведет ли, например, к "отражению" идущего на США урагана в сторону Кубы. |
Это из серии поворота сибирских рек, отрезания дамбой залива Кара-Багаз-Гол и т.д.
В свое время, рассматривались проекты отепления районов арктических тундр. На соискание были, в частности, представлены такие проекты.
1. Растопить арктическую шапку путем уменьшения ее альбедо. Для этого распылять с самолетов сажу над Арктикой.
2. Поставить в Беринговом проливе супер-насосы и качать воду из Северного Ледовитого океана в Тихий, тем самым засасывая Гольфстрим все дальше на восток.
Теперь вот Бил Гейтс. |
Учитывая, что только один прошлогодний ураган над побережьм Мексиканского залива принес материальный ущерб на сумму 18млрд. долларов (не считая морального), игра стоит свеч. Технически проект осуществим, но затраты должны быть огромными. Ну да, Билл, конечно, потянет, он же - Гей...т-сс! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28323 |
|
|
|
|
| saluki: <...> и не считаю нас готовыми принимать сознательные решения по поводу конструирования нового вида. скажем так, потенциал надстроек еще совсем не исчерпан. |
Хотим мы того или нет, но процесс, как говорится, пошел.
Как его назвать? Например, так:
'Эволюция антропогенных творческих систем'
Люди (кроме нас, конечно  ) могут ни о чем таком и не помышлять, просто изучают психологию и философию творчества, исследуют работу мозга, моделируют эмоции на компах... А процесс идет 'сам собой' (как остроумно заметил ув. Хайдук) - естественным путем...
P.S.
Сам собой вспомнился анекдот.
На приеме у врача.
- Доктор, я часики проглотил! Придется живот резать?
- Сами выйдут
- Как выйдут?
- Естественным путем
- Слава богу, я уж было испугался (Пауза) А гирьки с кукушечкой тоже - естественным путем? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28324 |
|
|
|
|
LB: | saluki: <...> и не считаю нас готовыми принимать сознательные решения по поводу конструирования нового вида. скажем так, потенциал надстроек еще совсем не исчерпан. |
Хотим мы того или нет, но процесс, как говорится, пошел.
Как его назвать? Например, так:
'Эволюция антропогенных творческих систем' |
мне кажется, проще - культурная эволюция. он уже давно пошел: в этом, вероятно, и есть смысл жизни человечества как вида) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28330 |
|
|
|
|
saluki:
мне кажется, проще - культурная эволюция. он уже давно пошел: в этом, вероятно, и есть смысл жизни человечества как вида) |
Верная мысль, по-моему |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28332 |
|
|
|
|
По-моему, ув. saluki прав. Краем уха слышал о теории цикличности экологических катастроф.
Как отличить цикличные изменения от антропогенных?
...............
Продолжу про 'культурную эволюцию’
[Мне кажется, 'культурная эволюция’ не слишком удачное название – похоже на ‘культурную революцию’ ]
С подачи М. Веллера (по радио) нашел в Инете работу одного из 'эволюционеров’
Книга Алексея Редозубова “Мозг напрокат. Как работает мышление и что есть душа.”
http://aboutbrain.ru/
Из авторского введения:
'И обязательно прочитайте разгадку чувства юмора. Поверьте, это не литературные рассуждения на тему смешного – это исчерпывающий ответ на все вопросы, связанные со смешным и с юмором.’ |
Давно замечено, что пишущие о смешном(сложнейшая тема в эстетике) сами бывают смешны своей непомерной самонадеянностью.
Тем не менее, книга, кажется, интересная. Надо будет прочесть.
P. S.
Действительно “исчерпывающий ответ на все вопросы, связанные со смешным и с юмором’ содержится в моей статье:
http://proint.narod.ru/LB_book/chapt_6.htm
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-28342 |
|
|
|
|
| Перенёс дискуссию о глобальном потеплении, изменениях климата и парниковом эффекте в ветку Глобальное потепление. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28376 |
|
|
|
|
Danny the Dog: Vova17: Вот типичный пример человеческого творчества, возомнившего о себе слишком.
Создатель корпорации Microsoft и богатейший человек мира Билл Гейтс включился в борьбу с ураганами. Как сообщает Inopressa.ru со ссылкой на британскую газету The Sunday Times, Гейтс намерен охлаждать тропические воды при помощи целого "флота" барж, расположенных цепочкой вдоль побережья США.
Суда предлагается оснащать мощными насосами, которые, подавая холодную донную воду наверх, будут понижать температуру океана. Поскольку ураган набирает силу именно благодаря потокам теплого воздуха с поверхности воды, в результате охлаждения акватории его мощность будет снижаться, поясняет газета.
По оценкам экспертов, чтобы добиться значимого результата, необходимо охладить океан на 4,5 градуса Цельсия. Они признают, что с теоретической точки зрения описанный механизм работоспособен, но сомневаются, что Гейтсу удастся претворить его в жизнь.
Некоторые опасения вызывают и последствия применения этого метода: неизвестно, как он скажется на экологии и не приведет ли, например, к "отражению" идущего на США урагана в сторону Кубы. |
Это из серии поворота сибирских рек, отрезания дамбой залива Кара-Багаз-Гол и т.д.
В свое время, рассматривались проекты отепления районов арктических тундр. На соискание были, в частности, представлены такие проекты.
1. Растопить арктическую шапку путем уменьшения ее альбедо. Для этого распылять с самолетов сажу над Арктикой.
2. Поставить в Беринговом проливе супер-насосы и качать воду из Северного Ледовитого океана в Тихий, тем самым засасывая Гольфстрим все дальше на восток.
Теперь вот Бил Гейтс. |
Учитывая, что только один прошлогодний ураган над побережьм Мексиканского залива принес материальный ущерб на сумму 18млрд. долларов (не считая морального), игра стоит свеч. Технически проект осуществим, но затраты должны быть огромными. Ну да, Билл, конечно, потянет, он же - Гей...т-сс! |
Дело не в том, осуществим он или нет, а в том, что никто не знает каковы будут последствия его осуществления. Неустранимые недостатки глобальных экологических проектов - это глобальные побочные эффекты, которые с лихвой перекрывают планируемые плюсы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28379 |
|
|
|
|
Vova17:
Дело не в том, осуществим он или нет, а в том, что никто не знает каковы будут последствия его осуществления. Неустранимые недостатки глобальных экологических проектов - это глобальные побочные эффекты, которые с лихвой перекрывают планируемые плюсы. |
Что же Вы предлагаете? Сидеть и бездейственно ожидать катастроф, утешаясь тем, что люди к ним непричастны? На всё воля Божья? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28380 |
|
|
|
|
LB: Vova17:
Дело не в том, осуществим он или нет, а в том, что никто не знает каковы будут последствия его осуществления. Неустранимые недостатки глобальных экологических проектов - это глобальные побочные эффекты, которые с лихвой перекрывают планируемые плюсы. |
Что же Вы предлагаете? Сидеть и бездейственно ожидать катастроф, утешаясь тем, что люди к ним непричастны? На всё воля Божья? |
Да, именно это я и предлагаю.
За меня голосует исторический опыт. Пока еще все попытки человека вмешиваться общепланетарные процессы кончались очевидным фиаско. Самое лучшее, что может сделать человек - это как можно меньше вмешиваться в эти процессы. Пусть киотские протоколы подписывают, договариваются о минимизации выпуска фреонов в атмосферу и т.п. От этого вреда не будет. Но, Боже упаси, нас поворачивать реки, топить Арктику, менять направления океанических течений... Никто не знает, чем это аукнется.
ЗЫ. В эпоху холодной войны у США зрел проект о перегородке Гольфстрима, с целью заморозить наш незамерзаемый порт Мурманск. Осуществи они его, может до сих пор рвали бы на себе волосы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28381 |
|
|
|
|
| Roger: Перенёс дискуссию о глобальном потеплении, изменениях климата и парниковом эффекте в ветку Глобальное потепление. |
Вопрос о глобальном потеплении и его возможных последствиях, конечно,отдельный и спорный. Но ведь существуют и другие угрозы.
Среда обитания человека уже далеко ушла от того состояния, в котором возникла человеческая популяция, и для существования в котором она (популяция) была приспособлена.
Среда продолжает изменяться (во многом усилиями самого человека ), но человеку за этими изменениями не поспеть. Его адаптационные возможности ограничены
Циолковский: “ Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно пребывать в колыбели.”
|
Но человек – земное существо. Природой (Богом?) он создан для жизни только в тех условиях, в которых появился.
Получается, что вечно пребывать в колыбели нельзя, а вне колыбели – невозможно.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28382 |
|
|
|
|
Vova17: Пока еще все попытки человека вмешиваться общепланетарные процессы кончались очевидным фиаско. Самое лучшее, что может сделать человек - это как можно меньше вмешиваться в эти процессы. Пусть киотские протоколы подписывают, договариваются о минимизации выпуска фреонов в атмосферу и т.п. От этого вреда не будет. Но, Боже упаси, нас поворачивать реки, топить Арктику, менять направления океанических течений... Никто не знает, чем это аукнется.
ЗЫ. В эпоху холодной войны у США зрел проект о перегородке Гольфстрима, с целью заморозить наш незамерзаемый порт Мурманск. Осуществи они его, может до сих пор рвали бы на себе волосы. |
Тогда остается одно: не сопротивляться новой - 'антропогенной' ('культурной') эволюции. Другого выхода я не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28383 |
|
|
|
|
Циолковский: “ Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно пребывать в колыбели.”
|
LB: Но человек – земное существо. Природой (Богом?) он создан для жизни только в тех условиях, в которых появился.
Получается, что вечно пребывать в колыбели нельзя, а вне колыбели – невозможно. |
Не будем возводить в культ эту фразу Циолковского. Фраза красивая... и не более того. Романтическая фраза. По Вселенной мы ползать не будем никогда, если только не опровергнем частную и общую ТО. А Квант нам этого не позволит. 
На Луну или на Марс, пожалуй, выберемся. И то, на Марс вряд ли успеем. 
Недавно праздновали 40 летний юбилей высадки на Луну. Без компов, без какой-либо страховки, фактически, с киркой и лопатой добрались до Луны. И что? Открылась новая Эра покорения Космоса? Нет. Америка, в эпоху глобального противостояния, показала, что она будет круче... и все вернулось на круги своя.
40 лет прошло(!), но так никто больше не отваживался на подобное безумие. И в планах даже нет. Накручиваем виражи вокруг земного шарика и ладно. Своеобразная Формула 1.
За это время выросло поколение, которое уже с недоверием воспринимает эту легендарную высадку. Вот дочка спрашивает.
-А правда ли это? Почему сейчас не летаем, ведь космическая техника не стояла на месте...
Ей можно ответить только, что никому это, по большому счету не нужно. На Земле дел хватает. Будем Гольфстрим поворачивать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28384 |
|
|
|
|
Vova17: Не будем возводить в культ эту фразу Циолковского. Фраза красивая... и не более того. Романтическая фраза. По Вселенной мы ползать не будем никогда, если только не опровергнем частную и общую ТО. А Квант нам этого не позволит.
На Луну или на Марс, пожалуй, выберемся. И то, на Марс вряд ли успеем.
|
Кто его знает, я не могу утверждать, что СТО и ОТО абсолютно фундаментальны. Просто сейчас это предел наших знаний. Тем более почитайте "Туманность Андромеды", ранних Стругацких, это более, чем возможно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28385 |
|
|
|
|
Quantrinas: Vova17: Не будем возводить в культ эту фразу Циолковского. Фраза красивая... и не более того. Романтическая фраза. По Вселенной мы ползать не будем никогда, если только не опровергнем частную и общую ТО. А Квант нам этого не позволит.
На Луну или на Марс, пожалуй, выберемся. И то, на Марс вряд ли успеем.
|
Кто его знает, я не могу утверждать, что СТО и ОТО абсолютно фундаментальны. Просто сейчас это предел наших знаний. Тем более почитайте "Туманность Андромеды", ранних Стругацких, это более, чем возможно. |
Ну если Стругацкие и Ефремов для вас авторитеты в физике... Тогда не знаю что и сказать. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28386 |
|
|
|
|
| Vova17: Ну если Стругацкие и Ефремов для вас авторитеты в физике... Тогда не знаю что и сказать. |
Нет, не авторитеты, но то, что они фантазировали не противоречит законам физики.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28387 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Vova17: Ну если Стругацкие и Ефремов для вас авторитеты в физике... Тогда не знаю что и сказать. |
Нет, не авторитеты, но то, что они фантазировали не противоречит законам физики. |
Чтож, будем дожидаться пока Максим Вашье-Лаграв Каммерер полетит на планету Саракш.
Уж, скорее к нам кто-нибудь прилетит. 
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28388 |
|
|
|
|
| Vova17: 40 лет прошло(!), но так никто больше не отваживался на подобное безумие. И в планах даже нет. Накручиваем виражи вокруг земного шарика и ладно. Своеобразная Формула 1. |
насчет планов вы не правы - они есть. извините за такой смешной источник, просто лень искать на самом наса, а слышно об этой программе давно.
а так правы вы - делать-то там, действительно, пока особо и нечего. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28389 |
|
|
|
|
Vova17:
Циолковский: “ Земля — колыбель человечества, но нельзя вечно пребывать в колыбели.”
|
LB: Но человек – земное существо. Природой (Богом?) он создан для жизни только в тех условиях, в которых появился.
Получается, что вечно пребывать в колыбели нельзя, а вне колыбели – невозможно. |
Не будем возводить в культ эту фразу Циолковского. Фраза красивая... и не более того. Романтическая фраза. По Вселенной мы ползать не будем никогда, <...> |
Мы не будем никогда, а они, возможно, будут... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28391 |
|
|
|
|
| Природу мы получаем не в наследство от родителей. Мы берем ее взаймы у наших детей. |
Индейская мудрость |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28392 |
|
|
|
|
mamikono: | Природу мы получаем не в наследство от родителей. Мы берем ее взаймы у наших детей. |
Индейская мудрость |
+ |
|
|
| номер сообщения: 8-233-28393 |
|
|
|
|
На соседнем треде возник спор о диалектических противоречиях и диалектике, который, по-моему, более уместно продолжить здесь, в связи с темой творчества .
Небольшое вступление.
Э. В. Ильенков:
“Ум, приученный к действиям по штампу, по готовому рецепту типового решения, теряющийся там, где от него требуется самостоятельное творческое решение, не любит противоречий. Он старается их обходить, замазывать, сворачивая опять и опять на затоптанные, рутинные дорожки. И когда это ему не удается, когда противоречие упрямо возникает вновь и вновь, такой ум «срывается в истерику»,— именно там, где нужно мыслить. Отношение к противоречиям является очень точным критерием культуры ума. Даже, собственно говоря, показателем его наличия.”
Люди в большинстве своем не любят противоречий. Это так же естественно и нормально, как нелюбовь к болезням.
Однако не нормально (хотя и психологически объяснимо) переносить негативное отношение к болезням на медицину и врачей. Отрицать объективность противоречий (считая их всего лишь погрешностями мышления) по-моему, так же нелепо, как не признавать реальность и неизбежность болезней, как будто они придуманы врачами.
Как говорил один литературный персонаж, 'болеют только дураки и старые девы' Если бы только дураки…
Edwards: человек беспорядок, бардак в собственной голове принимает за бардак в окружающем его мире. И говорит о сложности бытия, его "противоречивости".
|
То есть: мир устроен по законам формальной логики и поэтому никаких противоречий в нем быть не может, так сказать, по определению. А если противоречия и возникают, то исключительно в ‘слабых головах’ 
Теперь очень любят цитировать Булгакова - про разруху в головах. Но некоторые понимают эти умные слова слишком буквально. Если бы это было абсолютной правдой, то все проблемы нашей непростой жизни решались у психиатров. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29347 |
|
|
|
|
| Для меня, ЛБ, противоречие в мышлении - то же самое, что вши в волосах. Их надо просто устранять. Для меня, в отличие от Гегеля и Ильенкова, отсутствие противоречий - признак чистоты и ясности мышления. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29350 |
|
|
|
|
| LB,а противоречие, о котором так много говорится в наших постах, - это все что угодно (например,хочу есть,а обеда нет, хочу спать, а гости еще не ушли) или это только высокие противоречия: между трудом и капиталом, между рубить лес и сохранить его, например)? Или речь идет только о формальной логике? Единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания - это умно,но где это работает,помогает практике? Изобретатель Альтшуллер говорил о противоречиях относительно технических решений: это мне понятно. Но реально я сталкивался с противоречием, что надо его разрешить , а ума и знаний не хватает. В общем так: все есть противоречия, которые мы можем или не можем разрешить из-за противоречия другого и так далее. Вроде как говорили прозой, а просто не знали, что говорим прозой. Так? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29352 |
|
|
|
|
| Pirron: Для меня, ЛБ, противоречие в мышлении - то же самое, что вши в волосах. Их надо просто устранять. Для меня, в отличие от Гегеля и Ильенкова, отсутствие противоречий - признак чистоты и ясности мышления. |
Разумеется, противоречия надо устранять!
Никто же не предлагает их создавать, плодить и размножать.
Но для того чтобы устранять, надо их видеть, фиксировать, уметь 'диагностировать'. А не закрывать на них глаза в уверенности, что их нет и быть не может.
Представьте себе врача, который на все жалобы больных будет отвечать, что им это только кажется. Больному надо аппендикс удалять, а врач станет уверять, что живот болит от 'головы'. Вам такой врач нужен?
Отец мне рассказывал, как радовался врач, когда поставил ему диагноз: двустороннее воспаление легких.
Это было в 30-х годах, и у врача была только трубка. Буквально плясал от радости на глазах убитых горем родственников - ведь этот диагноз был тогда почти что смертельным.
Но понять этого врача можно..
Впрочем, я слишком увлекся медицинскими аналогиями.. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29359 |
|
|
|
|
| Solovey: LB,а противоречие, о котором так много говорится в наших постах, - это все что угодно (например,хочу есть,а обеда нет, хочу спать, а гости еще не ушли) или это только высокие противоречия: между трудом и капиталом, между рубить лес и сохранить его, например)? Или речь идет только о формальной логике? Единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания - это умно,но где это работает,помогает практике? Изобретатель Альтшуллер говорил о противоречиях относительно технических решений: это мне понятно. Но реально я сталкивался с противоречием, что надо его разрешить , а ума и знаний не хватает. В общем так: все есть противоречия, которые мы можем или не можем разрешить из-за противоречия другого и так далее. Вроде как говорили прозой, а просто не знали, что говорим прозой. Так? |
По-моему, так и есть. Если я Вас правильно понял, конечно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29360 |
|
|
|
|
| Pirron: Для меня, ЛБ, противоречие в мышлении - то же самое, что вши в волосах. Их надо просто устранять. Для меня, в отличие от Гегеля и Ильенкова, отсутствие противоречий - признак чистоты и ясности мышления. |
Проблема состоит в том, что формальная логика не является инструментом познания. Она не производит нового знания, она только помогает аккуратно классифицировать свойства объектов. То есть новизна вывода в формальной логике - это как взгляд на вещь с другого ракурса.
Таким образом формальная логика на основе ряда аксиом (существующего знания) позволяет описать свойства объектов формальным языком, так, что знанием этих свойств можно поделиться с другими.
Когда в описаниях объекта полученных разными путями возникает противоречие, это говорит нам, что система аксиом неправильна (доказательство от противного) или неполна. И вот в этот момент появляется проблема поиска нового знания. Из всей накопленной информации мы должны догадаться об истинных свойствах системы и подправить нужные аксиомы. Как пример -неэвклидова геометрия. Там правда обратная картина, брали новую формулировку пятого постулата (аксиомы) чтобы доказать её ложность от противного, а развили ещё одну геометрию.
Поэтому прав ЛБ, когда говорит, что появление противоречий это признак, что пора начать думать. То есть разбираться с аксиомами, которыми выражено наше знание о системе. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29442 |
|
|
|
|
| Solovey: LB,а противоречие, о котором так много говорится в наших постах, - это все что угодно (например,хочу есть,а обеда нет, хочу спать, а гости еще не ушли) или это только высокие противоречия: между трудом и капиталом, между рубить лес и сохранить его, например)? Или речь идет только о формальной логике? Единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания - это умно,но где это работает,помогает практике? |
Это просто разные противоречия. В формальной логике противоречие признак неполноты начальных аксиом.
Между трудом и капиталом - это противоречие в диалектике, где оно является атрибутом саморазвивающейся системы.
А между желанием есть и обедом и вовсе не противоречие, обед речи вести не может. Это просто неприятный факт |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29445 |
|
|
|
|
| Pirron: противоречие в мышлении - то же самое, что вши в волосах. Их надо просто устранять. Для меня, в отличие от Гегеля и Ильенкова, отсутствие противоречий - признак чистоты и ясности мышления. |
Дело в том, что на фундаментальном уровне противоречий не избежать, они напрашиваются как неустранимые . Нам лишь кажется, что мышление может бы "чистым и ясным", однако пристальный взгляд как-бы обнаруживает, что такие надежды иллюзорны... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29446 |
|
|
|
|
Pigeon: | Solovey: LB,а противоречие, о котором так много говорится в наших постах, - это все что угодно (например,хочу есть,а обеда нет, хочу спать, а гости еще не ушли) или это только высокие противоречия: между трудом и капиталом, между рубить лес и сохранить его, например)? Или речь идет только о формальной логике? Единство и борьба противоположностей, отрицание отрицания - это умно,но где это работает,помогает практике? |
Это просто разные противоречия. В формальной логике противоречие признак неполноты начальных аксиом.
Между трудом и капиталом - это противоречие в диалектике, где оно является атрибутом саморазвивающейся системы.
А между желанием есть и обедом и вовсе не противоречие, обед речи вести не может. Это просто неприятный факт |
Ага!Значит, здесь идет разговор о формальной логике - и только о ней.
Здесь противоречие - термин. А противоречия в реальной жизни - это просто обыкновенные неприятности.
Спасибо за разъяснение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-29447 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
