|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| LB: Стало быть, будем считать шахматы существующим "вне и независимо" от Homo Ludens явлением природы? Или всё-таки - Творец? ОН создает, а мы, грешные, 'фиксируем' |
Я не вижу здесь никакой проблемы - мы создали и фиксировали, да попросту не знали и не могли знать что создаваем и фиксируем. С тех пор приходится бороться с тем, что давно создано и зафиксировано и, стало быть, у нас нет никакого контроля над тем, что после создания и фиксации обрело независимое бытие, о котором мы все еще мало-чего знаем и значит у нас нет никакой заслуги в существовании того, что когда-то создали и зафиксировали в состоянии неведения. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22081 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Стало быть, будем считать шахматы существующим "вне и независимо" от Homo Ludens явлением природы? Или всё-таки - Творец? ОН создает, а мы, грешные, 'фиксируем' |
Я не вижу здесь никакой проблемы - мы фиксировали, да попросту не знали и не могли знать что фиксируем. С тех пор приходится бороться с тем, что давно зафиксировано и, стало быть, у нас нет никакого контроля над тем, что после фиксации обрело независимое бытие, о котором мы все еще мало-чего знаем и значит у нас нет никакой заслуги в существовании того, что когда-то зафиксировали в состоянии неведения. |
Извините, но я не понимаю, что такое "фиксировали"? (Правила игры-фиксировали?)
В голову приходит только: "Прибежали санитары - зафиксировали нас"
По-моему, на примере шахмат хорошо видно, что познание неотделимо от создания (творчества). Создавая, познаем...
"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его." |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22083 |
|
|
|
|
| LB: Извините, но я не понимаю, что такое "фиксировали"? (Правила игры-фиксировали?)... По-моему, на примере шахмат хорошо видно, что познание неотделимо от создания (творчества). Создавая, познаем... |
В свою очередь я также не понимаю в чём тут дело, когда того попросту нет  . Правила игры создали и фиксировали, конечно, однако знать-то ничего не знали, так что познания игры, когда ее создавали, не было никакого. С некоторой натяжкой можно назвать выбор ходов из числа ограниченного набора допустимых созиданием. Да, выбор (ходов) является познанием не только выбранных ходов, но и некоторых невыбранных. Но этого познания не было веками тому назад, когда создавали и фиксировали элементарные правила шахмат. Большую часть накопленного с тех пор знания занимают не последовательности элементарных ходов, а коллективные многофигурные позиции, которых не существует на уровне элементарных правил, а как раз лишь последние были созданы и фиксированы веками тому назад. Не понятно почему ради того, чтобы спасти концепцию "творчества", нужно преувеличивать значение простых актов выбора из ограниченного числа ясных и наперёд заданных альтернативных ходов. В шахматах, как и в науке то, что творится в наших головах, направляется внешним, от нас независимым и объективным предметом познания. Мы далеко не свободны "создавать" что нам приспичит, как, например, в искусстве. Сам смысл слов "создавать", "творить" удручающе расплывчат и нестрог, ценность и значение большинства произведений искусства точно также относительны и сомнительны в заметном отличии от науки, где обнаруживаемой (а не "создаваемой") новизны намного бОльше, чем в искусстве.
Разумеется, я веду к тому, что сама концепция "творчества" не представляется особо плодотворной или полезной. Человек попросту прилагает активные усилия и в конце концов добивается прогресса понимания и решения проблем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22084 |
|
|
|
|
А как стоит вопрос в музыкалное творчество? И там простый набор нотам. На них написание и несложные песни и произведениям для крупными оркестрами.
Дилетант может приложит усилия для решения проблема но все таки у него не получится. Познание нотов тоже не гарантирует что можешь скомпозировать "Токата и фуга в реминор" эсли нет дарование и мастерство.
Дилетант смотреть на пианино как на материальный обект а композитор и исполнитель видит музыка.
Пмсм далеко не случайный факт что есть шахматистов которые високо одареные и в музыкалное отношение.
Василий Смыслов, Марк Тайманов, Емиль Сутовский... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22086 |
|
|
|
|
| В музыке больше свободы для комбинирования нот, чем в шахматах для комбинирования ходов. Каждое дело требует таланта, а талант в шахматах выражается в разных способностях к счёту и видению разных позиционных структур, чутьё к динамике и взаимодействию фигур и т.д. Но талант этот направлен на решение совершенно объективной ситуации на доске, как и в науке. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22087 |
|
|
|
|
Извините но не убедили в погрешности концепция творчество в шахматы.
На этом отклоняюсь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22088 |
|
|
|
|
| kaleid: Извините но не убедили в погрешности концепция творчество в шахматы. На этом отклоняюсь. |
"Творчество" присутстствует в любой человеческой деятельности и в таком смысле концепция тривиальна. В искусстве преимущественно "создаём", а в науке (и шахматах) преимущественно "открываем", а нейро-психологические механизмы одни и те же. Тут вроде ничего интересного нет и не может быть. Степень новизны в науке намного выше, чем в искустве и требует усилий для перехода к новому концептуальному содержанию, что не обходится без творчества, конечно. Искусство та область, где на самом деле создаётся специфически человеческое и субъективное содержание, которого без человека не было бы. В природе нету игр, их выдумал человек, но некоторые игры потому и называются интелектуальными, что основное в них это объективная логика. Наоборот, футбол или теннис намного более "субъективны" и по существу суть проявление или деятельность людские. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22089 |
|
|
|
|
Ув. Хайдук!
Вы правы в том, что “творчество” - категория не теоретическая.
Творчество - феномен истории и практики. Я готов согласиться, что вне исторических процессов и практики творчества не существует
По-моему, Ваша беда в том, что Вы сильно зациклились на науке, и не понимаете, что наука обслуживает практику. Для Вас творчества не существует только потому, что Вы не признаете примата практики. Вы выносите её за скобки, и в результате вместе с практикой выплескиваете творчество.
"Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос.
Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания - это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан."
| Хайдук: Сам смысл слов "создавать", "творить" удручающе расплывчат и нестрог, ценность и значение большинства произведений искусства точно также относительны и сомнительны в заметном отличии от науки, где обнаруживаемой (а не "создаваемой") новизны намного бОльше, чем в искусстве. |
Противопоставление “обнаруживаемого” “создаваемому” – печальное заблуждение.
Воспользуюсь примером Kaleid’а.
Если человек обнаружит в рояле деревянный ящик, то создаст из него емкость для хранения пива или овощей.
А если обнаружит музыкальный инструмент – создаст прекрасную музыку.
Чувствуете, как создаваемое зависит от 'обнаруживаемого' и обуславливается им?
Существовать – значит быть воспринимаемым. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22091 |
|
|
|
|
LB: “творчество” - категория не теоретическая.
Творчество - феномен истории и практики. Я готов согласиться, что вне исторических процессов и практики творчества не существует. |
Да как же? Самые сильные и убедительные образцы творчества можно найти как раз в теоретической науке и абстрактном искусстве. Любая деятельность человека, практическая или идеальная, отмечена печатью творчества по определению. То, что человек изменяет эмпирическую реальность тривиально, Маркс сказал очевидную вещь.
| LB:Существовать – значит быть воспринимаемым. |
А вот это неверно. Мы не знаем до какой степени искривляем вещь в себе, когда воспринимаем ее для нас, но в принципе сущему не требуюется наблюдателя, субъекта. Субъект лишний или вернее лишь часть объективной реальности, которой исчерпывается все, что есть и чего нет. Дуализм объект - субъект неудовлетворителен в отличие от монизма только объекта. В квантовой механике субъект не отделён от объекта, как в обыденном мире, там реальность одна и единственна. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22092 |
|
|
|
|
Хайдук: Любая деятельность человека, практическая или идеальная, отмечена печатью творчества по определению. То, что человек изменяет эмпирическую реальность тривиально, Маркс сказал очевидную вещь.
|
Стоило мне с Вами согласиться, как Вы поменяли свою позицию на противоположную.
И продолжаете спорить…
Только что Вы утверждали, что человек только “фиксирует”…, что “цель творчества состоит скорее в открытии для нас уже существующей и независимой от нас истины, чем в ее воссоздании заново "творческим духом" субъекта.”
А теперь говорите, что “Маркс сказал очевидную вещь”
[Маркс: “…обстоятельства изменяются именно людьми…
Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."]
Как это у Вас совмещается?
Хотите спорить ради спора?
Пожалуйста, но меня увольте, не хочу больше тратить время на это бессмысленное занятие. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22093 |
|
|
|
|
По существу, ув. LB, тут нет места для спора, ибо обсуждаем тривиальные вещи. Я не против обычного понимания творчества как присущего в разной степени и значимости любой человеческой деятельности или активности. В познавательной деятельности целью творческих усилий является обнаружение уже независимо существующего, но неизвестного до сих пор человеку; остальные формы человеческой активности являются скорее самовыражением/самоутверждением человека и значит берет верх "созидание" или изменение мира по Марксу. По мне все это очевидно и банально.
Что не совсем очевидно, так это то, что в некотором точном смысле шахматы объективны, потому и являются интеллектуальной игрой, а не искусством или наукой в собственном смысле этих слов. Существует даже математическая дисциплина Теория Игр, что также указывает на серьёзную объективную составляющую шахмат. Ну, а еще неочевидным померещилось Ваше неоднократное заявление о том, что существование предполагает восприятие. По мне это неоправданная экстраполяция "активисткой" и "волевой" (я бы сказал волюнтаристкой ) позиции Маркса и вообще установки на творчество как на ("созидающую") активность некоего субъекта. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22097 |
|
|
|
|
Хайдук: По существу, ув. LB, тут нет места для спора, ибо обсуждаем тривиальные вещи. Я не против обычного понимания творчества как присущего в разной степени и значимости любой человеческой деятельности или активности. В познавательной деятельности целью творческих усилий является обнаружение уже независимо существующего, но неизвестного до сих пор человеку; остальные формы человеческой активности являются скорее самовыражением/самоутверждением человека и значит берет верх "созидание" или изменение мира по Марксу. По мне все это очевидно и банально.
Что не совсем очевидно, так это то, что в некотором точном смысле шахматы объективны, потому и являются интеллектуальной игрой, а не искусством или наукой в собственном смысле этих слов. Существует даже математическая дисциплина Теория Игр, что также указывает на серьёзную объективную составляющую шахмат. Ну, а еще неочевидным померещилось Ваше неоднократное заявление о том, что существование предполагает восприятие. По мне это неоправданная экстраполяция "активисткой" и "волевой" (я бы сказал волюнтаристкой ) позиции Маркса и вообще установки на творчество как на ("созидающую") активность некоего субъекта. |
Нет, Хайдук, это не Маркс, это Беркли( я насчет любимой цитаты ЛБ). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22098 |
|
|
|
|
| Pirron: Нет, Хайдук, это не Маркс, это Беркли( я насчет любимой цитаты ЛБ). |
Обоих фтопку!  . Почуял я, что тут пытаются одурманить нас чем-то вроде субъективно-идеалистического опиума  . На самом деле, однако, материальная (и объективная) реальность есть не что иное как высшие математические абстракции и я не сомневаюсь, что старик Беркли был бы рад услышать такое...   |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22099 |
|
|
|
|
Хайдук: | Pirron: Нет, Хайдук, это не Маркс, это Беркли( я насчет любимой цитаты ЛБ). |
Обоих фтопку! . Почуял я, что тут пытаются одурманить нас чем-то вроде субъективно-идеалистического опиума . На самом деле однако материальная (и объективная) реальность есть не что иное как высшие математические абстракции и я не сомневаюсь, что старик Беркли был бы рад услышать такое... |
Приговор окончательный и обжалованию не подлежит! 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22100 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Приговор окончательный и обжалованию не подлежит! |
Есть ощущение, что не понял... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22101 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Приговор окончательный и обжалованию не подлежит! |
Есть ощущение, что не понял... |
Завидую Вашей категоричности ("на самом деле").
 А меня всегда гложут сомнения 
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22102 |
|
|
|
|
Arbatovez: Приговор окончательный и обжалованию не подлежит! ...
Завидую Вашей категоричности ("на самом деле").
А меня всегда гложут сомнения |
Да, понимаю . Я много думал об этом до степени, когда все улетучивается и не остаётся ничего...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22104 |
|
|
|
|
Pirron: | Хайдук: <...> Ну, а еще неочевидным померещилось Ваше неоднократное заявление о том, что существование предполагает восприятие. По мне это неоправданная экстраполяция "активисткой" и "волевой" (я бы сказал волюнтаристкой ) позиции Маркса и вообще установки на творчество как на ("созидающую") активность некоего субъекта. |
Нет, Хайдук, это не Маркс, это Беркли( я насчет любимой цитаты ЛБ). |
"Я обтирал пыль в комнате и, обойдя кругом, подошел
к дивану и не мог вспомнить, обтирал ли я его или нет Так как
движения эти привычны и бессознательны, я не мог и чувство-
вал, что это уже невозможно вспомнить. Так что, если я обтирал
и забыл это, т. е действовал бессознательно, то это все равно,
как не было. Если бы кто сознательный видел, то можно бы
восстановить. Если же никто не видел или видел, но бессозна-
тельно; если целая сложная жизнь многих людей проходит
бессознательно, то эта жизнь как бы не была" (запись из днев-
ника Льва Толстого 1 марта 1897 года. Никольское). |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-22110 |
|
|
|
|
Здесь мы вступаем на зыбкую почву, т.к. существование существованию рознь. Также как и восприятие восприятию. Мы либо должны уговориться, что речь идет только о человеческом существовании, либо признать отсутствие бытия у животных и предметов.
Смысл человеческого существования, на мой взгляд, шире творчества и не сводится только к нему. Иллюзия жизни является иллюзией только для постороннего наблюдателя, сам же носитель пребывает в чувстве наполненности жизнью, даже, если он этого не сознает.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22111 |
|
|
|
|
Vova17: Мы либо должны уговориться, что речь идет только о человеческом существовании, либо признать отсутствие бытия у животных и предметов.
Смысл человеческого существования, на мой взгляд, шире творчества и не сводится только к нему. |
Вполне согласен |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22112 |
|
|
|
|
| kaleid: Не знаю почему что но мне вспомнился текст песня "Everything Counts" |
Что за текст был, не припомните? спасибо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22114 |
|
|
|
|
LB: если целая сложная жизнь многих людей проходит
бессознательно, то эта жизнь как бы не была" (запись из днев-
ника Льва Толстого 1 марта 1897 года. Никольское). |
|
Выходит, что пока спим, продуваем время, ибо ничего как бы не происходит? Нельзя на таком сугубо субъективном и обыденном психологическом уровне делать далеко идущие выводы. Мы не знаем каким животные видят мир своими глазами с ихней (животно-субъективной) точки зрения, но наблюдая (пока не спим ) за их поведением, нельзя сказать, что оно слишком отличается от нашего (пока не спим ). Рефлексивное самосознание человека лишь вершина эволюционного айсберга, восходящего своим дном к простейшим биологическим (само)репликаторам. Идеальное (дух, сознание, мышление) есть не что иное как каприз (изюминка, свойство, проявление) материального, то бишь объективного, поскольку последнее вообще бывает. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22115 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: если целая сложная жизнь многих людей проходит
бессознательно, то эта жизнь как бы не была" (запись из днев-
ника Льва Толстого 1 марта 1897 года. Никольское). |
|
Выходит, что пока спим, теряем время, ибо ничего как бы не происходит? Нельзя на таком сугубо субъективном и обыденном психологическом уровне делать далеко идущие выводы. Мы не знаем каким животные видят мир своими глазами с ихней (животно-субъективной) точки зрения, но наблюдая (пока не спим ) за их поведением, нельзя сказать, что оно слишком отличается от нашего (пока не спим ) |
Дело в том, что даже когда мы не спим, на наш взгляд, мы очень даже можем спать по существу. Как раз об этом и говорит Толстой. Возможно, индусы не так уж были неправы, когда ввели в свою философию понятие майи.
Толстой своим гением независимо прозрел то, что постулировали индусы.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22118 |
|
|
|
|
Vova17: Дело в том, что даже когда мы не спим, на наш взгляд, мы очень даже можем спать по существу. Как раз об этом и говорит Толстой. Возможно, индусы не так уж были неправы, когда ввели в свою философию понятие майи.
Толстой своим гением независимо прозрел то, что постулировали индусы. |
Не думаю, что требуется гения, дабы догадаться, что есть многое чего, о чём не догадываемся. Однако мне кажется, что ув. ЛБ имел в виду как раз противоположное - что нет ничего другого кроме того, о чем догадываемся, даже когда спим |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22120 |
|
|
|
|
| Хайдук я стер мои постов потому что я расценил их как офтоп. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22121 |
|
|
|
|
| kaleid: Хайдук я стер мои постов потому что я расценил их как офтоп. |
К сожалению, ув. kaleid, не успел прочитать тех постов, которые Вы стерли . Наверное зря их Вы стерли всё-таки, лучше бы остались в истории |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22123 |
|
|
|
|
Приведенную выдержку из дневника Л. Толстого цитирует В. Шкловский в своей знаменитой статье “Искусство как прием” (1929).
И он продолжает:
Так пропадает, в ничто вменяясь, жизнь. Автоматизация съедает вещи, платье, мебель, жену и страх войны. "Если целая сложная жизнь многих людей проходит бессознательно, то эта жизнь как бы не была".
И вот для того чтобы вернуть ощущение жизни, почувствовать вещи, для того, чтобы сделать камень каменным, существует то, что называется искусством. Целью искусства является дать ощущение вещи как видение, а не как узнавание; является прием "остранения" вещей и прием затрудненной формы, увеличивающий трудность и долготу восприятия так как воспринимательный процесс в искусстве самоцелен, и должен, быть продлен; искусство есть способ пережить делание вещи, а сделанное в искусстве не важно. |
Остранение!
[Ув. Арбатовец видимо не преминет высказаться об этом слове в “Шибко грамотных”]
Этот феномен восприятия действенен не только в искусстве, он составляет существенный момент всякого человеческого творчества, потому что с изменением восприятия(осознания) вещей качественно изменяются и сами вещи, включенные в контекст человеческой деятельности.
| Vova17: Здесь мы вступаем на зыбкую почву, т.к. существование существованию рознь. Также как и восприятие восприятию. Мы либо должны уговориться, что речь идет только о человеческом существовании, либо признать отсутствие бытия у животных и предметов. |
Можете ли Вы назвать животное или предмет, существующий без внешних проявлений, никак не воздействующий на другие вещи и не оставляющий в них никакого следа (т.е. отражения)?
Поясню. Мне нет дела до солипсизма – я переболел этот болезнью в юности, и благодаря чему и приобрел стойкий иммунитет к ней. Повторяя формулу Беркли (“существовать – значит быть воспринимаемым”) я тоже использую остранение - чтобы привлечь внимание к той истине, что судьбы людей и вещей сильно (и объективно!) зависят от того, как они воспринимаются (осознаются).
Это только примитивный и вульгарный (НЕ- диалектический) материализм выстраивает непроходимую (но прозрачную ) стену между сознанием и существующей якобы “независимо от сознания” материей. Вот тогда то и получается, что сознание (разум) всего лишь “фиксирует ” объективную реальность.
Зачем нам такое сознание, которое ни на что “объективно” не влияет, а только фиксирует?
Отчеты Господу Богу писать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22124 |
|
|
|
|
| Vova17: Смысл человеческого существования, на мой взгляд, шире творчества и не сводится только к нему. |
С этим трудно не согласиться. Творчество - не самоцель, а скорее вынужденная мера. Оно вроде медицины - лучше бы её и вовсе не было, но люди, к сожалению, болеют ..
И вектор человеческой жизни направлен, скорей всего, не на создание нового, а на то, чтобы сохранить и передать следующим поколениям все самое ценное и необходимое из уже существующего.
(В скобках замечу, что женщины успешней мужчин в достижении этой цели, потому что идут к ней более прямым путем)
Жизнь - крепость относительной стабильности, осаждаемая хаосом бесконечного разнообразия случайностей…
(продолжение следует ) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22125 |
|
|
|
|
| Можно мне показалось но сказаного ув.LB в последнем посте перекликается с теория Тойнби в его понятиям "вызов" "творческое меньшинство". Однако его глобалная историософическая теория не лишена изьяный пмсм. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22126 |
|
|
|
|
LB: | Vova17: Смысл человеческого существования, на мой взгляд, шире творчества и не сводится только к нему. |
С этим трудно не согласиться. Творчество - не самоцель, а скорее вынужденная мера. Оно вроде медицины - лучше бы её и вовсе не было, но люди, к сожалению, болеют ..
И вектор человеческой жизни направлен, скорей всего, не на создание нового, а на то, чтобы сохранить и передать следующим поколениям все самое ценное и необходимое из уже существующего.
(В скобках замечу, что женщины успешней мужчин в достижении этой цели, потому что идут к ней более прямым путем)
Жизнь - крепость относительной стабильности, осаждаемая хаосом бесконечного разнообразия случайностей…
(продолжение следует ) |
Не совсем понял уважаемого ЛБ. Разве заниматься творчеством - это примерно то же самое, что глотать горькие таблетки? Чем же еще и заниматься в этом худшем из миров, если не творчеством? Да и сохранение самого лучшего из того, что накоплено человечеством - это тоже, на мой взгляд, своего рода творчество. Как я могу "сохранять" стихи Пушкина? Только одним способом - читая эти стихи. А когда я их читаю - я их интерпретирую, я творю их вместе с автором... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22127 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
