|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: Arbatovez: Хайдук наверное скажет, что спонтанно возникла редкая позиция с форсированным решением.
А вот что к этой позиции привела целенаправленная стратегия, использующая знания о закономерностях позиционной игры вкупе с искусством игрока воплощать на доске гармонию рапсположения фигур, отрицающую (преодолевающую) хаос и помехи со стороны противника - такое понимание, по-видимому, претит сторонникам математической теории хаоса. Притягивающим её за уши для объяснения шахматной игры Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя |
Да нет, не претит  . Нередко лишь один ход переводит позицию на рельсы ясной стратегии, любой другой ход ведёт к совершенно другим планам или даже отсутствию оных. Если дальнейшая судьба позиции до такой степени чувствительна к одному единственному ходу, то естественно говорить о случайном или спонтанном возникновении последующих направлений игры, а исходную позицию назвать нестабильной, хаотической. Разумеется, большинство позиций сочетают некоторую гармонию и взаимосвязь фигур с множеством пробоин этой гармонии, просвечивающийся рисунок как бы изковеркан и продырявен исключениями, притом произвольным, случайным образом. То, что мы нашли путь к победе среди этого лабиринта, учитывая позиционные закономерности и пересчитывая и обходя их исключения-пробоины, не делает общую неупорядоченность лабиринта менее объективной  |
Предложу такую аналогию шахматной партии.
Допустим, самолёт потерпел крушение в океане далеко от материка.
Выжил один пассажир, в распоряжении которого шлюпка, вёсла и провиант.
Задача (цель) - доплыть до материка (поставить мат).
Природные помехи - ветер (случайный, переменного направления) и порождённые им волны.
В активе пассажира - знания (аналог теоретических познаний шахматиста). Человек знает, куда плыть, и может ориентироваться по звёздам.
Вопреки помехам, движение шлюпки не будет хаотичным.
Так же и в партии: противодействие противника (помехи) не делает абсолютно случайной последовательность ходов игрока. В хаосе игрок прокладывает траекторию в нужном направлении.
Достигнет ли он цели (мат) или потерпит поражение, зависит от его знаний (искусства)противостоять помехам.
Поэтому партию квалифицированных игроков нельзя уподоблять случайному узору в мозаике калейдоскопа. Отдельные шаги (ходы) могут быть ошибочными (попятными), но весь процесс не будет чисто стохастическим...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21958 |
|
|
|
|
Мне кажется, что любую задачу (о природе творчества в том числе) надо решать, упрощая модель и разбивая по возможности на мелкие решаемые фрагменты. Суть творчества заключается либо в появлении чего-то нового (нарушение законов сохранения), либо действия, у которых не видно причины (нарушение принципа причинности). Здесь и надо искать ключ к разгадке. Надо поискать в природе явления, где на самом простом уровне наблюдаются нарушения законов сохранения и принципов причинности.
Задача же с пьяным шахматистом, который выпал из самолета и приземлился голой спиной на ежа (животное такое, а не разновидность дебюта), по-моему, несколько усложняет модель и затрудняет поиск решений.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21959 |
|
|
|
|
| Крыс: Суть творчества заключается либо в появлении чего-то нового (нарушение законов сохранения), либо действия, у которых не видно причины (нарушение принципа причинности). |
Неясно зачем связывать туманный термин «творчество» с законами сохранения (которые пока не замечены грешить ) и однозначно-развёртывающейся эволюцией (чего угодно), которую на интуитивном уровне обычно рассматривают как «вынужденную причинами». До сих пор единственный строгий анализ якобы творчества предлагает математическая логика: аксиомы творческие, ибо их содержание невыводимо логически и дано нам непосредственно, без объяснений, как бы из ничего; дальнейшее уже не творчество, ибо в принципе выводимо компьютером из аксиом заведомо правильным путём. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21964 |
|
|
|
|
Хайдук: | Крыс: Суть творчества заключается либо в появлении чего-то нового (нарушение законов сохранения), либо действия, у которых не видно причины (нарушение принципа причинности). |
Неясно зачем связывать туманный термин «творчество» с законами сохранения (которые пока не замечено грешить ) и однозначно-развёртывающейся эволюцией (чего угодно), которую на интуитивном уровне обычно рассматривают как «вынужденную причинами». До сих пор единственный строгий анализ якобы творчества предлагает математическая логика: аксиомы творческие, ибо их содержание невыводимо логически и дано нам непосредственно, без объяснений, как бы из ничего; дальнейшее уже не творчество, ибо в принципе выводимо компьютером из аксиом заведомо правильным путём. |
Математическая логика предлагает строгий анализ якобы творчества, потому что аксиомы даны нам как бы из ничего?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21972 |
|
|
|
|
Arbatovez:Задача (цель) - доплыть до материка (поставить мат).
Природные помехи - ветер (случайный, переменного направления) и порождённые им волны.
В активе пассажира - знания (аналог теоретических познаний шахматиста). Человек знает, куда плыть, и может ориентироваться по звёздам.
Вопреки помехам, движение шлюпки не будет хаотичным. |
Это так, но если рассмотреть совокупность всех возможных исходов (самая разная погода и гнев океана, разрушения шлюпки и возможность ее починки, состояние здоровья корабокрушенца и пр.), то имеем сумбурную и неясную перспективу. Притом волю человека НЕ следует учитывать, дабы получить объективное разнообразие возможных сценариев - все равно человеку придётся пройтись по этому разнообразию одному или при помощи компьютера, дабы найти узкую (и значит объективно маловероятную) тропинку к цели, скажем, шахматной партии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21973 |
|
|
|
|
| LB: Математическая логика предлагает строгий анализ якобы творчества, потому что аксиомы даны нам как бы из ничего? |
Ну да, мы не можем анализировать дальше и вглубь концептуальное содержание аксиом, ибо наш мозг не способен на такое - уразумение аксиом даётся внезапным озарением ума, "Эврикой!" Архимеда |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21974 |
|
|
|
|
Забыл, что коллективные эффекты самоорганизации тоже возникают как-бы магическим образом и невыводимы из динамики конституэнтов. Тут возможности для новизны и творчества представляются неограниченными  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21976 |
|
|
|
|
Хайдук:
Неясно зачем связывать туманный термин «творчество» с законами сохранения (которые пока не замечено грешить ) и однозначно-развёртывающейся эволюцией (чего угодно), которую на интуитивном уровне обычно рассматривают как «вынужденную причинами»..... |
По-моему, я объяснил зачем связывать "туманный термин"...
Аксиомы - это только часть возмножных проявлений творчества. Кстати, тогда надо изучать природу этих аксиом. А еще творчество бывает, когда есть дополнительные неконтролируемые степени свободы. И еще можно предложить варианты. Вопрос в том, чтобы их обобщить.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21977 |
|
|
|
|
| Крыс: Кстати, тогда надо изучать природу этих аксиом. А еще творчество бывает, когда есть дополнительные неконтролируемые степени свободы. |
Как правило аксиомы неделимы и не поддаются дальнейшему анализу, они пребывают по краям наших способностей сознательно уразуметь. До сих пор известен лишь один феномен беспричинного случавшегося - квантовые события. Неужели дополнительные неконтролируемые степени свободы "духовны" по своей природе?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21978 |
|
|
|
|
| Хайдук: До сих пор известен лишь один феномен беспричинного случавшегося - квантовые события. |
Почему же "беспричинного"? 
Недетерминированного - возможно.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21979 |
|
|
|
|
LB: Что Вы понимаете под объективной упорядоченностью/неупорядоченностью?
Какой вообще смысл вкладываете в "объективность"? |
Объективно то, что есть (или чего нет ) само по себе, независимо от того было нас или нет. Разумеется, встаёт вопрос как мы (субъекты) можем знать о том, есть или нет чего-то объективного, но затруднение это преодолевается.
Отсутствие регулярности и порядка не зависит от степени исчерпательности нашего знания. Джунгла остаётся джунглой даже если мы ее исколесили - попросту у нас сложилось полное, но неупорядоченное знание о неупорядоченной джунгле |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21980 |
|
|
|
|
Quantrinas: | Хайдук: До сих пор известен лишь один феномен беспричинного случавшегося - квантовые события. |
Почему же "беспричинного"?
Недетерминированного - возможно. |
Как уже обсуждали, при ближайшем рассмотрении "причинная вынужденность" как-бы улетучивается и остаётся повторяющаяся и воспроизводимая последовательность событий, которую на нестрогом уровне называем "причинно-обусловленной" или "детерминированной". Вопрос скорее терминологический, чем сущностный |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21981 |
|
|
|
|
Обсуждали, но не договорились.
Если квантовые события не строго детерминированы, то это ещё не означает, что ими можно управлять. То есть пока имеем чистую случайность, а не свободу воли, подразумевающую некоторую возможность осознанного выбора!
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21982 |
|
|
|
|
LB: ”Бог дает людям действовать, как им угодно, не стесняет игру их страстей и интересов, а получается из этого осуществление его целей, которые всецело отличны от целей, руководивших теми, которыми он пользуется”.
Свобода человека есть возможность следовать объективной необходимости, исходя при этом из его собственных потребностей и интересов |
Как раз этот "эффект Гегеля" выпукло выступает в явлениях коллективной самоорганизации, когда якобы свободное и хаотическое движение конституэнтов оказываеся вовлечённым и ограниченным высокоуровневым упорядоченным движением некоего коллективного образования, скажем молекулярного моторчика . Движение отдельных частей как бы "служит" высшей глобальной цели, "направляется" ею и с птичьего полёта уже не выглядит хаотическим, каким продолжает оставаться на микроуровне.
Нужно отметить однако, что далеко не всегда возникают структуры в больших масштабах и свобода может оставаться анархической, не ограниченной "объективной необходимостью" типа марксизма-ленинизма . Вновь рекомендую ноябрьский номер журнала "В Мире Науки" со статей о неравновесной термодинамике и спонтанном возникновении порядка из хаоса |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21983 |
|
|
|
|
| Quantrinas: Если квантовые события не строго детерминированы, то это ещё не означает, что ими можно управлять. То есть пока имеем чистую случайность, а не свободу воли, подразумевающую некоторую возможность осознанного выбора! |
Выбор якобы свободной воли осознан, но произволен и безразличен (ни хрена не колышет ), потому он и свободен.
Присутствует ли чистая квантовая случайность в наших мозгах неясно, но этой случайностью собираются управлять на примерах ... квантовых компьютеров |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21984 |
|
|
|
|
Хайдук:
Выбор якобы свободной воли осознан, но произволен и безразличен (ни хрена не колышет ), потому он и свободен.
|
То есть Вы утверждаете, что свобода воли на самом деле просто результат случайных флуктуаций в нашем мозгу?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21985 |
|
|
|
|
Quantrinas: Хайдук:
Выбор якобы свободной воли осознан, но произволен и безразличен (ни хрена не колышет ), потому он и свободен.
|
То есть Вы утверждаете, что свобода воли на самом деле просто результат случайных флуктуаций в нашем мозгу?
|
Я думаю, что если воспользоваться свободой воли и поставить свое дальнейшее поведение в прямую зависимость от хода не зависящих от нас внешний событий (что мы и делаем постоянно), влияние случайных флуктуаций в нашем мозгу на наше поведение при этом радикально ограничивается, а свободная воля торжествует, и следует свободно выбранному плану действий. При этом сам выбранный план остается отчасти результатом флуктуации, но появляется защита от дальнейших флуктуаций.
По в чём-то сходному принципу в "Солярисе" (книге) астронавты определяли, не сошли ли они с ума.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21986 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: ”Бог дает людям действовать, как им угодно, не стесняет игру их страстей и интересов, а получается из этого осуществление его целей, которые всецело отличны от целей, руководивших теми, которыми он пользуется”.
Свобода человека есть возможность следовать объективной необходимости, исходя при этом из его собственных потребностей и интересов |
Как раз этот "эффект Гегеля" выпукло выступает в явлениях коллективной самоорганизации, когда якобы свободное и хаотическое движение конституэнтов оказываеся вовлечённым и ограниченным высокоуровневым упорядоченным движением некоего коллективного образования, скажем молекулярного моторчика . Движение отдельных частей как бы "служит" высшей глобальной цели, "направляется" ею и с птичьего полёта уже не выглядит хаотическим, каким продолжает оставаться на микроуровне.
Нужно отметить однако, что далеко не всегда возникают структуры в больших масштабах и свобода может оставаться анархической, не ограниченной "объективной необходимостью" типа марксизма-ленинизма . Вновь рекомендую ноябрьский номер журнала "В Мире Науки" со статей о неравновесной термодинамике и спонтанном возникновении порядка из хаоса |
Ув. Хайдук, пожалуйста, не надо сваливать всё в одну кучу. Просто удивительно, как вы умудрились запихнуть в четыре предложения "эффект Гегеля" , "якобы свободное и хаотическое движение конституэнтов", "объективную необходимостью" типа марксизма-ленинизма" и "неравновесную термодинамику" ...!
Вы уверены, что понятие "свобода", которое Спиноза (а отнюдь не К. Маркс)определил как 'осознанную необходимость', применимо в термодинамике? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21987 |
|
|
|
|
Хайдук: LB: Что Вы понимаете под объективной упорядоченностью/неупорядоченностью?
Какой вообще смысл вкладываете в "объективность"? |
Объективно то, что есть (или чего нет ) само по себе, независимо от того было нас или нет. Разумеется, встаёт вопрос как мы (субъекты) можем знать о том, есть или нет чего-то объективного, но затруднение это преодолевается.
Отсутствие регулярности и порядка не зависит от степени исчерпательности нашего знания. |
По-моему, при таком толковании "объективного" Ваши рассуждения о объективной упорядоченности/неупорядоченности в шахматах просто теряют смысл.
Потому что в шахматах нет абсолютно ничего, что существовало бы "само по себе", т.е. независимо от людей |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21988 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev:
Я думаю, что если воспользоваться свободой воли и поставить свое дальнейшее поведение в прямую зависимость от хода не зависящих от нас внешний событий (что мы и делаем постоянно), влияние случайных флуктуаций в нашем мозгу на наше поведение при этом радикально ограничивается, а свободная воля торжествует, и следует свободно выбранному плану действий. При этом сам выбранный план остается отчасти результатом флуктуации, но появляется защита от дальнейших флуктуаций.
|
+
Как говорил Ф. Бэкон,
« Природу легче всего подчинить, повинуясь ей.» |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21994 |
|
|
|
|
| Озирая объективно свое прошлое, я не могу вспомнить ни одного случая, когда бы я действительно сделал свободный выбор. Мой характер был полностью сформирован наследственностью, воспитанием и социальной средой. Я в этом не участвовал. Если б это хоть в малейшей степени зависело от меня, я был бы сейчас совсем другим. Но я такой, какой я есть, и на все внешние мотивы я реагирую со строгой необходимостью, в соответствии с логикой моего(не мной сформированного) характера. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21995 |
|
|
|
|
| Pirron: Озирая объективно свое прошлое, я не могу вспомнить ни одного случая, когда бы я действительно сделал свободный выбор. Мой характер был полностью сформирован наследственностью, воспитанием и социальной средой. Я в этом не участвовал. Если б это хоть в малейшей степени зависело от меня, я был бы сейчас совсем другим. Но я такой, какой я есть, и на все внешние мотивы я реагирую со строгой необходимостью, в соответствии с логикой моего(не мной сформированного) характера. |
В таком случае Вы, ув.Пиррон, лишены духовной пассионарности. В том смысле, что идеи (духовные импульсы) не способны кардинально повлиять на траекторию Вашей жизни.
Вы образцовый мещанин, батенька - сказал бы вождь пролетариата.
А есть ведь иные натуры, пленники Идеи! Бруно, братья Ульяновы, Шлиман, Раскольников, Королёв...
И все теории о наследственности, воспитании, социальной среде летят в тартарары.
Значит, есть нечто под черепной коробкой иных индивидуумов, что способно поставить в тупик адептов теории социалдетерминизьма. Источник воли, свободы и свободы воли у нас в мозгах?!
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21996 |
|
|
|
|
Arbatovez: | Pirron: Озирая объективно свое прошлое, я не могу вспомнить ни одного случая, когда бы я действительно сделал свободный выбор. Мой характер был полностью сформирован наследственностью, воспитанием и социальной средой. Я в этом не участвовал. Если б это хоть в малейшей степени зависело от меня, я был бы сейчас совсем другим. Но я такой, какой я есть, и на все внешние мотивы я реагирую со строгой необходимостью, в соответствии с логикой моего(не мной сформированного) характера. |
В таком случае Вы, ув.Пиррон, лишены духовной пассионарности. В том смысле, что идеи (духовные импульсы) не способны кардинально повлиять на траекторию Вашей жизни.
Вы образцовый мещанин, батенька - сказал бы вождь пролетариата.
А есть ведь иные натуры, пленники Идеи! Бруно, братья Ульяновы, Шлиман, Раскольников, Королёв...
И все теории о наследственности, воспитании, социальной среде летят в тартарары.
Значит, есть нечто под черепной коробкой иных индивидуумов, что способно поставить в тупик адептов теории социалдетерминизьма. Источник воли, свободы и свободы воли у нас в мозгах?!
|
Почему же? И я когда-то был пленником Идеи. Но я не выбирал этой Идеи - она сама выбрала меня. На почве, подготовленной наследственностью, воспитанием, социальной средой, смогла расцвести именно эта идея, и никакая иная. Кстати, степень свободы пленника Идеи, я думаю, крайне невелика. Он же пленник все-таки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21997 |
|
|
|
|
Pirron:
Почему же? И я когда-то был пленником Идеи. Но я не выбирал этой Идеи - она сама выбрала меня. На почве, подготовленной наследственностью, воспитанием, социальной средой, смогла расцвести именно эта идея, и никакая иная. Кстати, степень свободы пленника Идеи, я думаю, крайне невелика. Он же пленник все-таки. |
Тогда самый свободный (не пленник) - Емеля на печи. Как только начинаешь действовать, повинуясь инстинкту или "своей", "свободно избранной цели", ты уже пленник.
Получается - нету свободы?
Творцы тоже не свободны? И кто (что) двигал(о) пером Пушкина?
Муза? Тогда снесём памятник Опекушина и водрузим на его месте памятник Музе?
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21998 |
|
|
|
|
Arbatovez: Pirron:
Почему же? И я когда-то был пленником Идеи. Но я не выбирал этой Идеи - она сама выбрала меня. На почве, подготовленной наследственностью, воспитанием, социальной средой, смогла расцвести именно эта идея, и никакая иная. Кстати, степень свободы пленника Идеи, я думаю, крайне невелика. Он же пленник все-таки. |
Тогда самый свободный (не пленник) - Емеля на печи. Как только начинаешь действовать, повинуясь инстинкту или "своей", "свободно избранной цели", ты уже пленник.
Получается - нету свободы?
Творцы тоже не свободны? И кто (что) двигал(о) пером Пушкина?
Муза? Тогда снесём памятник Опекушина и водрузим на его месте памятник Музе?
|
Сложный это вопрос. Пером Пушкина двигал, конечно, Пушкин. Но самого Пушкина, равно как и внешние обстоятельства его жизни, создал отнюдь не Пушкин. Так что есть определенные основания полагать, что все, что он написал, он написал с такой же необходимостью, с какой камень катится с горы. Я лично( в настоящую секунду) думаю, что никакой свободы в метафизическом смысле этого слова нет - есть только необходимая нам для нормальной деятельности иллюзия свободы.Кроме того, нам полезно постулировать наличие свободы потому, что без нее трудно возлагать на кого-либо ответственность за совершенные им деяния. То есть трудно осуждать, преследовать и казнить тех наших ближних, которые - по независящим от них причинам - оказались чересчур опасны для общества. Но на этот счет существуют и другие мнения. Кант, например, согласившись с моими аргументами, сделал потом интеллектуальный финт, отделив эмпирический характер от интеллигибельного. Как феномен среди феноменов(эмпирический характер) человек не более свободен, чем катящийся с горы камень. Но как вещь в себе( интеллигибельный характер) он свободен абсолютно.Эту его мысль развил потом Шопенгауэр. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22000 |
|
|
|
|
Pirron:
Я лично( в настоящую секунду) думаю, что никакой свободы в метафизическом смысле этого слова нет - есть только необходимая нам для нормальной деятельности иллюзия свободы.Кроме того, нам полезно постулировать наличие свободы потому, что без нее трудно возлагать на кого-либо ответственность за совершенные им деяния. То есть трудно осуждать, преследовать и казнить тех наших ближних, которые - по независящим от них причинам - оказались чересчур опасны для общества. Но на этот счет существуют и другие мнения. Кант, например, согласившись с моими аргументами, сделал потом интеллектуальный финт, отделив эмпирический характер от интеллигибельного. Как феномен среди феноменов(эмпирический характер) человек не более свободен, чем катящийся с горы камень. Но как вещь в себе( интеллигибельный характер) он свободен абсолютно.Эту его мысль развил потом Шопенгауэр. |
Любопытные размышлизмы!
Но как же всё-таки коварен Кант! - не захотел быть простым булыжником, катящимся с горки.
Финтить вздумал, Кант-в-себе, блин. Себе на уме! Не смогли Вы, значит, Пиррон, его прееубедить, несмотря на своё цветастое красноречие.
Ежели принять гибельную для моего свободного духа канто-шопенгауэровскую трактовку свободы, то получается, что даже настукивая сей текст на клавиатуре (катясь камушком с пригорочка), я даже грамматическую ашипку допускаю в силу необходимости, охватывающей мой гордый дух и бренное тело наподобие лаокооновских питонов? И где ж тогда кроется моя "интеллигибельная" абсолютная свобода? Когда я подыскиваю слова для выражения Вам своего протеста в наиболее стёбанном виде? Маловато будет...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22001 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Тогда самый свободный (не пленник) - Емеля на печи. |
Емеля был явный адепт восточной философии с принципом не-деяния.
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-22002 |
|
|
|
|
| Pirron: Сложный это вопрос. Пером Пушкина двигал, конечно, Пушкин. Но самого Пушкина, равно как и внешние обстоятельства его жизни, создал отнюдь не Пушкин. Так что есть определенные основания полагать, что все, что он написал, он написал с такой же необходимостью, с какой камень катится с горы... |
Ходили слухи, что Наталья Николаевна отдавалась поэту только если ей нравилась очередная глава "Евгения Онегина". А так сидела взаперти, принимая посильное участие в создании шедевра.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22003 |
|
|
|
|
Arbatovez: Но как же всё-таки коварен Кант! - не захотел быть простым булыжником, катящимся с горки.
Финтить вздумал, Кант-в-себе, блин. Себе на уме! Не смогли Вы, значит, Пиррон, его прееубедить, несмотря на своё цветастое красноречие.
|
Здесь дело, видимо, в другом. Quantrinas не захотел вызывать ассоциации с оружием пролетариата из идеологических соображений, а не из методических. 
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22004 |
|
|
|
|
| LB: Потому что в шахматах нет абсолютно ничего, что существовало бы "само по себе", т.е. независимо от людей |
Да как же?  Все огромное число шахматных позиций уже давным-давно зафиксированы и лишь ожидают, чтобы мы о них узнали! С тех пор, как правила игры в шахматы застыли... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-22007 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
