|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Хайдук: iourique: | LB: Свобода воли – в точках бифуркации |
КПСС - балдырма! Владимир Ильич Ленин - балдучок! |
Не понял  |
Вот и я не понял, что LB написал. Лозунг вижу. Наверно, что-то в виду имелось, вот только что? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21919 |
|
|
|
|
iourique:| LB: Свобода воли – в точках бифуркации |
Вот и я не понял, что LB написал. Лозунг вижу. Наверно, что-то в виду имелось, вот только что? |
Теперь понял: в точке бифуркации случайным и немотивированным образом происходит свободный выбор некоторой альтернативы. Альтернатива эта не лучше и не хуже других, а выбор все-таки приходится делать и мы вытягиваем за уши некоторую не потому, что хотели именно эту, а потому, то обязаны сделать выбор, который нам безразличен. Вот пример непредсказуемой и равновероятной бифуркации (расщепления) исходов: упираем вертикально карандаш верхом в стол и отводим руку - карандаш падает в некоторую сторону. Называют это еще спонтанное нарушение симметрии идеального вертикального карандаша - мог упасть в любую сторону, но упал лишь в одну. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21922 |
|
|
|
|
| Хайдук: Вот пример непредсказуемой и равновероятной бифуркации (расщепления) исходов: упираем вертикально карандаш верхом в стол и отводим руку - карандаш падает в некоторую сторону. |
Эта интерпретация приходила мне в голову. Если у карандаша есть свобода воли, то, конечно, она есть и у человека. Про эту свободу воли еще Спиноза писал: "Человек, который надеется, что он свободен, подобен брошенному камню, который думает, что летит". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21924 |
|
|
|
|
iourique: | Хайдук: Вот пример непредсказуемой и равновероятной бифуркации (расщепления) исходов: упираем вертикально карандаш верхом в стол и отводим руку - карандаш падает в некоторую сторону. |
Эта интерпретация приходила мне в голову. Если у карандаша есть свобода воли, то, конечно, она есть и у человека. Про эту свободу воли еще Спиноза писал: "Человек, который надеется, что он свободен, подобен брошенному камню, который думает, что летит". |
А Спиноза - это голова. Я бы ему палец в рот не положил! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21926 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Между прочим, согласно теории А. Смита и экономикой заправляет эта самая невидимая рука. Что, в сущности, не так уж далеко от истины.  |
Это руки мировой закулисы.
В отличии от Онегина, я с работами Смита знаком плохо.  Неужели, так прямо и писал, что экономика управляется невидимой рукой? |
" Каждый отдельный человек постоянно старается найти наиболее выгодное применение капиталу, которым он может распоряжаться. Он имеет в виду свою собственную выгоду, а отнюдь не выгоды общества. Но когда он принимает во внимание свою собственную выгоду, это естественно или, точнее, неизбежно, приводит его к предпочтению того занятия, которое наиболее выгодно обществу... Он преследует собственную выгоду, причем в этом случае, как и во многих других, он невидимой рукой направляется к цели, которая совсем не входила в его намерения. "
( Адам Смит, Исследования о природе и причинах богатства народов,
ОГИЗ, Москва, 1935 г., том II, стр. 30, 32.) |
По-моему, примерно то же самое можно сказать и о шахматистах.
Стремясь в выигрышу в каждой партии, руководствуясь своими эгоистичными интересами в шахматах, они так же "невидимой рукой направляются к цели", которую не осознают.
И даже, в большинстве, не признают, что такая цель существует. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21928 |
|
|
|
|
LB: По-моему, примерно то же самое можно сказать и о шахматистах.
Стремясь в выигрышу в каждой партии, руководствуясь своими эгоистичными интересами в шахматах, они так же "невидимой рукой направляются к цели", которую не осознают.
И даже, в большинстве, не признают, что такая цель существует. |
Всё-таки, ув.ЛБ, аналогия с рыночной экономикой для шахмат выглядит притянутой.
Шахматы - игра с нулевой суммой для двух ироков. Смит же говорит об оптимальной стратегии игроков в условиях совершенной конкуренции на свободном рынке. Совокупный оптимум как будто бы должен обеспечиваться "оптимальным" поведением всех игроков. Все имеют свою выгоду, достигая оптимальной траектории экономического роста. Абстракция экономического идеалиста.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21929 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB: По-моему, примерно то же самое можно сказать и о шахматистах.
Стремясь в выигрышу в каждой партии, руководствуясь своими эгоистичными интересами в шахматах, они так же "невидимой рукой направляются к цели", которую не осознают.
И даже, в большинстве, не признают, что такая цель существует. |
Всё-таки, ув.ЛБ, аналогия с рыночной экономикой для шахмат выглядит притянутой.
Шахматы - игра с нулевой суммой для двух ироков. Смит же говорит об оптимальной стратегии игроков в условиях совершенной конкуренции на свободном рынке. Совокупный оптимум как будто бы должен обеспечиваться "оптимальным" поведением всех игроков. Все имеют свою выгоду, достигая оптимальной траектории экономического роста. Абстракция экономического идеалиста.
|
Не понял Вашей исходной посылки, ув. Арбатовец.
"Шахматы - игра с нулевой суммой для двух игроков." - ?
И почему "Абстракция экономического идеалиста" ?
По-моему, нет ничего более конкретного и реального, чем рынок.
В отличие от "плановой экономики", между прочим... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21930 |
|
|
|
|
| iourique: Если у карандаша есть свобода воли, то, конечно, она есть и у человека. Про эту свободу воли еще Спиноза писал: "Человек, который надеется, что он свободен, подобен брошенному камню, который думает, что летит". |
Если у карандаша была свобода воли, то не упал бы, а стоял 
Если у человека нет свободы воли, что/кто по Вашему дёргает его за ниточки?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21931 |
|
|
|
|
| LB: По-моему, примерно то же самое можно сказать и о шахматистах. Стремясь в выигрышу в каждой партии, руководствуясь своими эгоистичными интересами в шахматах, они так же "невидимой рукой направляются к цели", которую не осознают. И даже, в большинстве, не признают, что такая цель существует. |
В экономике эффекты самоорганизации благоденствия и достатка есть та самая рука-невидимка рынка Адама Смита, а в шахматах примером такой руки являются чистые стратегические позиции типа Крамника-Карпова, где почти все пути ведут в Рим, чего бы ни играл. Однако в целом шахматы хаотичны как теплая вода и значит руки к цели у них не бывает |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21932 |
|
|
|
|
Хайдук: iourique:| LB: Свобода воли – в точках бифуркации |
Вот и я не понял, что LB написал. Лозунг вижу. Наверно, что-то в виду имелось, вот только что? |
Теперь понял: в точке бифуркации случайным и немотивированным образом происходит свободный выбор некоторой альтернативы. Альтернатива эта не лучше и не хуже других, а выбор все-таки приходится делать и мы вытягиваем за уши некоторую не потому, что хотели именно эту, а потому, то обязаны сделать выбор, который нам безразличен. Вот пример непредсказуемой и равновероятной бифуркации (расщепления) исходов: упираем вертикально карандаш верхом в стол и отводим руку - карандаш падает в некоторую сторону. Называют это еще спонтанное нарушение симметрии идеального вертикального карандаша - мог упасть в любую сторону, но упал лишь в одну. |
Не понял каким образом идеальный карандаш стоящий строго вертикально на идеальной поверхности вообще упадет.
Реальный карандаш падает из-за того, что мы не можем поставить его строго вертикально, из-за неравномерного распределения массы внутри карандаша и из-за неровностей поверхности его острия и поверхности на которой он стоит.
А идеальный карандаш должен остаться стоять. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21933 |
|
|
|
|
"А идеальный карандаш должен остаться стоять"
Нет, ибо существует воздух :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21934 |
|
|
|
|
| Loner: Не понял каким образом идеальный карандаш стоящий строго вертикально на идеальной поверхности вообще упадет... идеальный карандаш должен остаться стоять. |
Правильно, но если вокруг бурлит воздух, то микропотоки пошатнут стоящего . А если нет воздуха, то останутся случайные неоднородности поля тяготения Земли и т.д.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21935 |
|
|
|
|
Хайдук: | Loner: Не понял каким образом идеальный карандаш стоящий строго вертикально на идеальной поверхности вообще упадет... идеальный карандаш должен остаться стоять. |
Правильно, но если вокруг бурлит воздух, то микропотоки пошатнут стоящего . А если нет воздуха, то останутся случайные неоднородности поля тяготения Земли и т.д. |
Значит, есть причина, которая заставит его упасть. Точно так же есть и причина(мотив), которая заставит нас сделать тот или иной выбор, даже если мы этой причины и не сознаем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21936 |
|
|
|
|
Grigoriy: "А идеальный карандаш должен остаться стоять"
Нет, ибо существует воздух :-) |
Так у нас и воздух идеален |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21937 |
|
|
|
|
Хайдук: | Loner: Не понял каким образом идеальный карандаш стоящий строго вертикально на идеальной поверхности вообще упадет... идеальный карандаш должен остаться стоять. |
Правильно, но если вокруг бурлит воздух, то микропотоки пошатнут стоящего . А если нет воздуха, то останутся случайные неоднородности поля тяготения Земли и т.д. |
Эти неоднородности поля притяжения Земли случайны для нас, так как мы не знаем их причин, не можем их точно замерить и т.д.
В любом случае направление падения карандаша будет строго предопределено воздействием сил притяжения или каких-либо других, наша беда лишь в том что мы не имеем о них полной информации. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21938 |
|
|
|
|
LB:
Не понял Вашей исходной посылки, ув. Арбатовец.
"Шахматы - игра с нулевой суммой для двух игроков." - ?
И почему "Абстракция экономического идеалиста" ?
По-моему, нет ничего более конкретного и реального, чем рынок.
В отличие от "плановой экономики", между прочим... |
Игра с нулевой суммой - игра, при которой выигрыш одного игрока означает проигрыш другого.
Адам Смит говорит о кооперации, когда наилучшая индивидуальная стратегия каждого участника рынка обеспечивает максимальную совокупную выгоду (экономический рост, то есть плюс, а не ноль). Идеалист - потому что не учитывал монополизацию рынка самыми сильными игроками.
Чтобы приблизить условия реального рынка к "совершенным" (свободным, идеальным), вводят антимонопольное законодательство. Которое, как правило, помогает на ограниченных секторах экономики. Плановая экономика (управляемая из центра) не обеспечивает гибкости и адекватной реакции на изменение спроса, плохо справляется с задачами модернизации. Однако монополизированная псевдорыночная экономика ничуть не лучше плановой. Даже в современных развитых экономиках не существует тех условий, о которых говорил Смит - из-за монополизации и (или) необходимости реализации государственных проектов (заказов), например, для целей обороны.
План и рынок на самом деле не исключают друг друга. Весь вопрос в искусстве их сочетания в реальном управлении экономикой. "Рынок всё сам собой устаканит" - либеральная глупость.
Экономика не менее сложна, чем живой организм. Знатоков и лекарей много, но у каждого свой рецепт (сравнить хотя бы рецепты Илларионова, Делягина, Глазьева, Хазина...)
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21939 |
|
|
|
|
Loner: Эти неоднородности поля притяжения Земли случайны для нас, так как мы не знаем их причин, не можем их точно замерить и т.д.
В любом случае направление падения карандаша будет строго предопределено воздействием сил притяжения или каких-либо других, наша беда лишь в том что мы не имеем о них полной информации. |
Ну, а если окажется, что направление падения карандаша определяется неким коллапсом квантово-гравитационной суперпозиции состояний? "Причин" у такого коллапса не бывает |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21940 |
|
|
|
|
| Pirron: Точно так же есть и причина(мотив), которая заставит нас сделать тот или иной выбор, даже если мы этой причины и не сознаем. |
Посмотрите, пожалуйста, пост #828, спасибо |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21941 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-21942 |
|
|
|
|
Фж2
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21943 |
|
|
|
|
Это доказательство свободы выбора?
-------------------------------
P. S.
Еще одна вариация на тему Буриданова осла
Такие ситуации чреваты просрочкой времени |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21944 |
|
|
|
|
LB:
Это доказательство свободы выбора?
|
Выбор есть - Фж8 (симметрия)
Но мысль вроде бы понятна.
Хайдук наверное скажет, что спонтанно возникла редкая позиция с форсированным решением.
А вот что к этой позиции привела целенаправленная стратегия, использующая знания о закономерностях позиционной игры вкупе с искусством игрока воплощать на доске гармонию рапсположения фигур, отрицающую (преодолевающую) хаос и помехи со стороны противника - такое понимание, по-видимому, претит сторонникам математической теории хаоса. Притягивающим её за уши для объяснения шахматной игры Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21945 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Выбор есть - Фж8 (симметрия)
|
А я бы выбрал мат в 1 ход, но затрудняюсь сказать - какой именно.
Но признаю, что Ваш выбор более продуктивен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21946 |
|
|
|
|
LB: Arbatovez:
Выбор есть - Фж8 (симметрия)
|
А я бы выбрал мат в 1 ход, но затрудняюсь сказать - какой именно.
Но признаю, что Ваш выбор более продуктивен. |
Щутки - шутками, а на выбор игрока даже в ситуации диаграммы могут влиять совершенно экзотические факторы. Делать ли мат в один или два хода, может зависеть, например, от желания продлить удовольствие от созерцания плодов предыдущей победоносной стратегии. Так кошка зачем-то (?) играет с мышкой, прежде чем слопать её на завтрак.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21947 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB: Arbatovez:
Выбор есть - Фж8 (симметрия)
|
А я бы выбрал мат в 1 ход, но затрудняюсь сказать - какой именно.
Но признаю, что Ваш выбор более продуктивен. |
Щутки - шутками, а на выбор игрока даже в ситуации диаграммы могут влиять совершенно экзотические факторы. Делать ли мат в один или два хода, может зависеть, например, от желания продлить удовольствие от созерцания плодов предыдущей победоносной стратегии. Так кошка зачем-то (?) играет с мышкой, прежде чем слопать её на завтрак.
|
Что Ваш выбор продуктивней, я сказал совершенно серьезно.
Сижу и думаю, как изменить позицию, чтобы получилась двухходовка с Вашей идеей.
И кошка не напрасно с мышкой играет - тренируется на будущее
Игра = эстетический процесс = творчество |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21948 |
|
|
|
|
LB: Сижу и думаю, как изменить позицию, чтобы получилась двухходовка с Вашей идеей.
Игра = эстетический процесс = творчество |
Ферзя надо поставить на ж5
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21949 |
|
|
|
|
LB: .
И кошка не напрасно с мышкой играет - тренируется на будущее
|
Я думаю, от скуки. Нету кота рядом.
К тому же нету
У кошки интернету...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21950 |
|
|
|
|
Arbatovez: Хайдук наверное скажет, что спонтанно возникла редкая позиция с форсированным решением.
А вот что к этой позиции привела целенаправленная стратегия, использующая знания о закономерностях позиционной игры вкупе с искусством игрока воплощать на доске гармонию рапсположения фигур, отрицающую (преодолевающую) хаос и помехи со стороны противника - такое понимание, по-видимому, претит сторонникам математической теории хаоса. Притягивающим её за уши для объяснения шахматной игры Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя |
Да нет, не претит . Нередко лишь один ход переводит позицию на рельсы ясной стратегии, любой другой ход ведёт к совершенно другим планам или даже отсутствию оных. Если дальнейшая судьба позиции до такой степени чувствительна к одному единственному ходу, то естественно говорить о случайном или спонтанном возникновении последующих направлений игры, а исходную позицию назвать нестабильной, хаотической. Разумеется, большинство позиций сочетают некоторую гармонию и взаимосвязь фигур с множеством пробоин этой гармонии, просвечивающийся рисунок как бы изковеркан и продырявен исключениями, притом произвольным, случайным образом. То, что мы нашли путь к победе среди этого лабиринта, учитывая позиционные закономерности и пересчитывая и обходя их исключения-пробоины, не делает общую неупорядоченность лабиринта менее объективной |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21955 |
|
|
|
|
Хайдук: Arbatovez: Хайдук наверное скажет, что спонтанно возникла редкая позиция с форсированным решением.
А вот что к этой позиции привела целенаправленная стратегия, использующая знания о закономерностях позиционной игры вкупе с искусством игрока воплощать на доске гармонию рапсположения фигур, отрицающую (преодолевающую) хаос и помехи со стороны противника - такое понимание, по-видимому, претит сторонникам математической теории хаоса. Притягивающим её за уши для объяснения шахматной игры Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя |
Да нет, не претит . Нередко лишь один ход переводит позицию на рельсы ясной стратегии, любой другой ход ведёт к совершенно другим планам или даже отсутствию оных. Если дальнейшая судьба позиции до такой степени чувствительна к одному единственному ходу, то естественно говорить о случайном или спонтанном возникновении последующих направлений игры, а исходную позицию назвать нестабильной, хаотической. Разумеется, большинство позиций сочетают некоторую гармонию и взаимосвязь фигур с множеством пробоин этой гармонии, просвечивающийся рисунок как бы изковеркан и продырявен исключениями, притом произвольным, случайным образом. То, что мы нашли путь к победе среди этого лабиринта, учитывая позиционные закономерности и пересчитывая и обходя их исключения-пробоины, не делает общую неупорядоченность лабиринта менее объективной |
Что Вы понимаете под объективной упорядоченностью/неупорядоченностью?
Какой вообще смысл вкладываете в "объективность"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21956 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB:
Не понял Вашей исходной посылки, ув. Арбатовец.
"Шахматы - игра с нулевой суммой для двух игроков." - ?
И почему "Абстракция экономического идеалиста" ?
По-моему, нет ничего более конкретного и реального, чем рынок.
В отличие от "плановой экономики", между прочим... |
Игра с нулевой суммой - игра, при которой выигрыш одного игрока означает проигрыш другого.
Адам Смит говорит о кооперации, когда наилучшая индивидуальная стратегия каждого участника рынка обеспечивает максимальную совокупную выгоду (экономический рост, то есть плюс, а не ноль). Идеалист - потому что не учитывал монополизацию рынка самыми сильными игроками.
Чтобы приблизить условия реального рынка к "совершенным" (свободным, идеальным), вводят антимонопольное законодательство. Которое, как правило, помогает на ограниченных секторах экономики. Плановая экономика (управляемая из центра) не обеспечивает гибкости и адекватной реакции на изменение спроса, плохо справляется с задачами модернизации. Однако монополизированная псевдорыночная экономика ничуть не лучше плановой. Даже в современных развитых экономиках не существует тех условий, о которых говорил Смит - из-за монополизации и (или) необходимости реализации государственных проектов (заказов), например, для целей обороны.
План и рынок на самом деле не исключают друг друга. Весь вопрос в искусстве их сочетания в реальном управлении экономикой. "Рынок всё сам собой устаканит" - либеральная глупость.
Экономика не менее сложна, чем живой организм. Знатоков и лекарей много, но у каждого свой рецепт (сравнить хотя бы рецепты Илларионова, Делягина, Глазьева, Хазина...)
|
Не могу согласиться с тем, что шахматы – это “игра с нулевой суммой”. Зачем тогда играть?
Чисто формально Вы правы, но только формально. По-моему, такой формализм только затемняет суть дела.
Вы не согласились с тем, что идею “направляющей невидимой руки” Адама Смита можно приложить (в самом общем виде) к шахматам. Но может быть Гегель Вас более убедит:
”Бог дает людям действовать, как им угодно, не стесняет игру их страстей и интересов, а получается из этого осуществление его целей, которые всецело отличны от целей, руководивших теми, которыми он пользуется”.
Возможно, что и аналогия между рыночной экономикой и шахматами (как элементом культуры) не так уж плоха (хотя это и не более чем аналогия).
Шахматы ведь тоже нуждаются в своего рода, “антимонопольном законодательстве” и вообще - в управлении. Именно поэтому и нужно разобраться с тем, какую цель “осуществляет Бог“, наделив людей страстью к игре и спортивными интересами.
P. S.
Не знаю, в который раз я уже цитирую это высказывание Гегеля.
Но именно из него я бы вывел определение свободы.
Примерно так:
Свобода человека есть возможность следовать объективной необходимости, исходя при этом из его собственных потребностей и интересов |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21957 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
