|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Крыс: Pirron: Намекаете на то, что я деградировал, Крыс?  Тоже расскажу вам в ответ одну байку.Ученик спросил у одного индийского мудреца: "Как мне найти истину?" "Следи за тем, куда идет толпа,-ответил мудрец,- и иди в противоположном направлении." |
А как поступать, если направлений движения больше двух, а толпа идет только в одном направлении?
Намеков же я не делал, просто озвучил известный научный факт. 
|
Да, этого возражения индийский мудрец не учел. Недаром я всегда больше симпатизировал китайским мудрецам, чем индийским. Китайский мудрец в ответ просто ударил бы ученика посохом по голове - и тот бы достиг просветления. Кстати, Крыс, у меня к вам вопрос не по теме: как вы относитесь к пятидесятникам, свидетелям Иеговы, баптистам и прочим? Как к братьям по вере? Или как к заблудшим овцам? Этот же самый вопрос мне хотелось бы адресовать и Вове 17. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21420 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, Крыс, у меня к вам вопрос не по теме: как вы относитесь к пятидесятникам, свидетелям Иеговы, баптистам и прочим? Как к братьям по вере? Или как к заблудшим овцам? Этот же самый вопрос мне хотелось бы адресовать и Вове 17. |
С протестантами раздичия большие, но все же меньше чем между живой и не живой материей. Я не большой знаток конфессиональных различий, но одно отличие, имеющее место, я считаю кардинальным. Дело в том, что протестантизм отстаивает такое положение своей веры: Господь прозревая судьбы дюдей заранее их определил до самого конца. Полный фатум. Как не пыжься, а судьбы изменить не можешь. Причем уже в этой жизни по неким признакам можно определить кому Бог благоволит, а кому нет. Кто богат, доволен жизнью - того, ясно дело, Бог любит, а страдальца и неудачника - в ад. Что-то не сходится...
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21421 |
|
|
|
|
| Vova17: Дело в том, что протестантизм отстаивает такое положение своей веры: Господь прозревая судьбы дюдей заранее их определил до самого конца. Полный фатум. Как не пыжься, а судьбы изменить не можешь. Причем уже в этой жизни по неким признакам можно определить кому Бог благоволит, а кому нет. Кто богат, доволен жизнью - того, ясно дело, Бог любит, а страдальца и неудачника - в ад. Что-то не сходится... |
Насколько я знаю, это встречается далеко не у всех протестантов, вроде в основном у кальвинистов. Но, в любом случае, на практике (например, евангелических церквей Германии) что-то незаметно каких-либо следствий этого тезиса.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21422 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Кстати, Крыс, у меня к вам вопрос не по теме: как вы относитесь к пятидесятникам, свидетелям Иеговы, баптистам и прочим? Как к братьям по вере? Или как к заблудшим овцам? Этот же самый вопрос мне хотелось бы адресовать и Вове 17. |
С протестантами раздичия большие, но все же меньше чем между живой и не живой материей. Я не большой знаток конфессиональных различий, но одно отличие, имеющее место, я считаю кардинальным. Дело в том, что протестантизм отстаивает такое положение своей веры: Господь прозревая судьбы дюдей заранее их определил до самого конца. Полный фатум. Как не пыжься, а судьбы изменить не можешь. Причем уже в этой жизни по неким признакам можно определить кому Бог благоволит, а кому нет. Кто богат, доволен жизнью - того, ясно дело, Бог любит, а страдальца и неудачника - в ад. Что-то не сходится... |
По вашему ответу видно, что с пятидесятниками, свидетелями Иеговы и прочими христианскими еретиками вы вживую не сталкивались. Вам повезло. А в нашей местности все переселенцы из России поголовно уходят в секты, так что я вынужден постоянно общаться с сектантами. Я уже поднаторел в их учениях( кто меня только ни охмурял!). На самом деле только кальвинизм проповедует полное предопределение. В лютеранстве фатализм выражен значительно слабей. В пятидесятничестве он вообще отсутсвует. Пятидесятники верят в то, что живут под непосредственным руководством Духа Святого.То есть непосредственно получают от Него указания, как им поступить в той или иной конкретной ситуации. От них можно услышать выражения вроде:"Бог мне сказал, что я должна родить ребенка" или "Бог мне сказал, что я сегодня не должен есть мясо". Свидетели же Иеговы не верят в бессмертие души - совершенно буквально понимая соответствующие высказывания Ветхого Завета - и отрицают догмат о Троице. Во всем же остальном они, в общем-то, вполне нормальные люди. Прошу прощения за вопиющий оффтоп. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21423 |
|
|
|
|
Pirron:
По вашему ответу видно, что с пятидесятниками, свидетелями Иеговы и прочими христианскими еретиками вы вживую не сталкивались. Вам повезло. А в нашей местности все переселенцы из России поголовно уходят в секты, так что я вынужден постоянно общаться с сектантами. Я уже поднаторел в их учениях( кто меня только ни охмурял!). На самом деле только кальвинизм проповедует полное предопределение. В лютеранстве фатализм выражен значительно слабей. В пятидесятничестве он вообще отсутсвует. Пятидесятники верят в то, что живут под непосредственным руководством Духа Святого.То есть непосредственно получают от Него указания, как им поступить в той или иной конкретной ситуации. От них можно услышать выражения вроде:"Бог мне сказал, что я должна родить ребенка" или "Бог мне сказал, что я сегодня не должен есть мясо". Свидетели же Иеговы не верят в бессмертие души - совершенно буквально понимая соответствующие высказывания Ветхого Завета - и отрицают догмат о Троице. Во всем же остальном они, в общем-то, вполне нормальные люди. Прошу прощения за вопиющий оффтоп. |
Потрясен Вашим глубоким (без иронии) знанием предмета. Кстати, их проповедников бродит и у нас не мало, но я пресекаю все попытки вступления в контакт. Каюсь, по-глупости, лет 20 назад разговорился с одним мессионером, даже телефонами обменялись. Потом они меня полгода терраризировали. Звонили каждый день. Кончилось все тем, что впал в грех, даже не гнева, а неистовства пообещал, что если еще раз позвонят - закажу их трам-тарарам. А времена были непростые, испугались.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21424 |
|
|
|
|
Крыс: LB:
Я говорил о объективной необходимости, которая возникла вследствие закономерного для [некоторых-?] природных систем нарастания упорядоченность (организованности) . Что и есть, упрощенно говоря, творчество.
Но если Вы настаиваете на “субъекте”, можно сказать, что в данном случае в роли субъекта (и одновременно – объекта) выступает природа. |
Хотелось бы полюбопытствовать, на Луне и Марсе существует объективная необходимость (появления живого (не с Земли, конечно)) такая же как и на Земле? Кстати, огласите пару фактов нарастания упорядоченности (организованности) на том же Марсе. Упрощенно говоря - марсианского творчества. 
|
К сожалению, я мало знаю о Марсе и Луне.
Но насколько мне известно, за последние миллиарды лет на Марсе и Луне сформировались условия, приемлемые для посещения этих небесных тел людьми. А это означает, что и на Марсе развитие шло в “правильном” направлении  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21425 |
|
|
|
|
| Pirron: Кстати, хотел бы сказать, что процитированный ЛБ отрывок из Философского словаря - это настоящий кладезь диалектической премудрости. Помню, как презирал я в Советском Союзе диамат и истмат, как тянуло меня к запрещенному - Бердяеву, Булгакову, Флоренскому, как зачитывал я до дыр каким-то чудом изданного в СССР Тейяра де Шардена... Теперь ситуация изменилась - и все видится в новом свете. Булгаков и Флоренский вообще перестали для меня существовать как мыслители. Глумление над марксистской традицией вызывает только горечь. Славословия в адрес богословов раздражают. И вместо де Шардена хочется углубиться в выброшенный ныне на свалку российской истории "Материализм и эмпириокритицизм"... |
Солидарен.
Если бы Вы знали, сколько современных словарей и энциклопедий я просмотрел, прежде чем предпочесть им статью из советского словаря двадцатилетней давности, то ещё более утвердились бы в своем мнении. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21426 |
|
|
|
|
| Хайдук: Однако мне кажестся, что Вы чересчур широко и произвольно толкуете механизм НИО. Чего добиваемся, распространяя наследственность и воспроизводство на мёртвую природу? Детерминизм, однозначность и повторяемость классической картины мира не выиграет в понимании, если употребим слово «наследственность». Наоборот, воспроизводство подобного и дополнительного индивида по заданой программе является весьма специфическим феноменом, отсутствующим в неживой природе. Отбор новых индивидов тоже далеко не сводится лишь к сопротивлению второму закону термодинамики, а происходит путём борьбы по Дарвину как раз ускользающих от этого закона неравновесных и упорядоченных живых организмов. |
Меня несколько смущает термин “индивид” в Вашем сообщении. Не лучше ли было сказать “объект” или “явление”?
Видимо, Вы слишком буквально меня поняли. Я говорил о том, основные факторы и движущие силы эволюции живой природы (НИО) были присущи неживой материи только в неразвитом, зачаточном (подчеркиваю!) их состоянии.
К примеру, что такое наСЛЕДственность в своих элементарных проявлениях?
По-моему, это то, что обеспечивает повторение (воспроизведение) случившегося прежде. Если нечто случайное не оставило после себя никаких СЛЕДов, как оно сможет повторяться?
Вы утверждаете: “… воспроизводство подобного и дополнительного индивида по заданой программе является весьма специфическим феноменом, отсутствующим в неживой природе.”
Однако, без “воспроизводства подобного и дополнительного” в неживой природе не было ,бы и повторяемости. А она наличествует.
Или Вы можете объяснить повторяемость иначе?
Добавлю. "Детерминизм, однозначность и повторяемость классической картины мира " начисто исключает развитие (творчество). Эта картина исключает и возможность естественного возникновения живого. Она подразумевает Бога. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21427 |
|
|
|
|
| Pirron: Да, этого возражения индийский мудрец не учел. Недаром я всегда больше симпатизировал китайским мудрецам, чем индийским. Китайский мудрец в ответ просто ударил бы ученика посохом по голове - и тот бы достиг просветления. |
Ну, с посохом тоже могут быть варианты. Мудрец должен быть еще и приличным мастером боевых искусств, чтобы не отхватить встречного просветления. Впрочем, у китайцев мудрость часто постигается через боевые искусства и медицину. | Кстати, Крыс, у меня к вам вопрос не по теме: как вы относитесь к пятидесятникам, свидетелям Иеговы, баптистам и прочим? Как к братьям по вере? Или как к заблудшим овцам? Этот же самый вопрос мне хотелось бы адресовать и Вове 17. |
К перечисленным Вами религиозным направлениям отношусь с осторожностью. В принципе, разночтения и ошибки в понимании Библейских текстов могут быть. Настораживают следующие моменты: адепты перечисленных течений никогда сразу не объявляют о принципиальных моментах, которые очевидно идут вразрез с библейскими текстами. Сначала они долго повторяют прописные истины (не укради, не убий,...), с чем спорить вообще-то глупо, потом они пытаются привить комплекс вины (начиная от нарушения 10-ти заповедей, заканчивая "грехом" курения или "грехом" же непосещения их собраний). Только после усыпления бдительности и получения психологического преимущества (привив комплекс неполноценности) они начинают "вкачивать" антибиблейские идеи. Основная из которых - Христос не Бог. Самое удивительное, но именно вера в милость Бога Христа Спасителя помогает грешникам (а кто без греха?!) самым легким путем решить проблему спасения души.
Те, которые бегают по улицам и занимаются низкопробной вербовкой, не знают даже половины текста Библии. Это мне напоминает курс истории КПСС или истмата, когда в универе не рекомендовали читать всего Ленина. А там, кстати, были такие перлы, что Владимир Ильич представал в образе настоящего злодея и интригана.
С "теоретиками" с высоких этажей иерархии тоже общался. Через пару-тройку фраз приходили к основным моментам нестыковок. На мою ссылку в Библии, например, где Иисус говорит "Я и Отец одно", мой оппонент заявлял, что здесь имеется в виду другое. В общем, когда пытаются перевернуть смысл кратчайшей фразы (даже букв в словах мало!), особого доверия это не вызывает.
Кстати, если от имени Православия мне начнут вешать лапшу на уши, то естественно, моей опорой будет текст Писания. Так поступал Иисус, когда его дьявол искушал в пустыне. Казалось бы Бог может и от своего имени поспорить с искусителем, но Он каждый раз отвечал: "Написано...". А когда дьявол тоже сделал ссылку на Писание, то Иисус ответил: "Написано также...". Т.е. при разночтениях всегда надо искать подтверждение или опровержение в другом месте Писания, чтобы получить точный ответ.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21428 |
|
|
|
|
LB: К сожалению, я мало знаю о Марсе и Луне.
Но насколько мне известно, за последние миллиарды лет на Марсе и Луне сформировались условия, приемлемые для посещения этих небесных тел людьми. А это означает, что и на Марсе развитие шло в “правильном” направлении |
Я специально оговорил развитие жизни на Марсе не с Земли. Готова ли зародиться жизнь на Марсе (Юпитере, Сатурне, Нептуне...) под действием внутренних механизмов самоорганизации. Т.е. где там проявляется та самая необходимость появления жизни?
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21429 |
|
|
|
|
LB: что такое наСЛЕДственность в своих элементарных проявлениях? По-моему, это то, что обеспечивает повторение (воспроизведение) случившегося прежде. Если нечто случайное не оставило после себя никаких СЛЕДов, как оно сможет повторяться?
"Детерминизм, однозначность и повторяемость классической картины мира " начисто исключает развитие (творчество). Эта картина исключает и возможность естественного возникновения живого. Она подразумевает Бога. |
В неживой природе встречаются всякие периодические, повторяющиеся через некоторое время явления. Неясно где и что за СЛЕД они оставили, чтобы тот обеспечил будущее возвращение к себе и тем самым способствовал реализации воспроизводящегося (периодического) процесса. Конечно, тут встаёт вопрос когда этот СЛЕД был создан и оставлен впервые, что приводит к бесконечному регрессу в прошлое и т.д. Такие рассуждения не кажутся плодотворными. Однозначный детерминизм классической физики выражается тем, что одинаковые начальные условия всегда приводят к единственной, всегда одной и той же будущей эволюции. Разумеется, на этом держутся воспроизводимость экспериментов и экспериментальная проверка теоретических гипотез. Не нахожу места какой-либо «наследственности» тут.
В пределах такого, на 100% жестко детерминированного мира, парадоксальным образом здравствует случайность за счёт большой сложности и/или неустойчивости (чувствительности) к возмущениям начальных условий. Сколь угодно малые изменения этих условий приводит к диким, сколь угодно большим различиям в последующей эволюции на 100% жестко детерминированных систем  .
По Вашему выходит, что в таких условиях жизнь не могла возникнуть. Но другой физической картины мира у нас нет, если до поры до времени забыть о квантовой механике. Никакого механизма вроде НИО в этой картине как бы не видно. Приходится заключить, что механизм НИО осмыслен лишь для живых структур, которые тем не менее есть и процветают |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21431 |
|
|
|
|
По-видимому, живые струкруры с их "творчеством"  возможны лишь в термодинамическом смысле, в условиях далёких от равновесных и с неизбежными для больших/сложных агрегатов из компонентов случайными статистическими флуктуациями, которые якобы обеспечивают пресловутую изменчивость, отвечающую за "творчество" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21432 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: Да, этого возражения индийский мудрец не учел. Недаром я всегда больше симпатизировал китайским мудрецам, чем индийским. Китайский мудрец в ответ просто ударил бы ученика посохом по голове - и тот бы достиг просветления. |
Ну, с посохом тоже могут быть варианты. Мудрец должен быть еще и приличным мастером боевых искусств, чтобы не отхватить встречного просветления. Впрочем, у китайцев мудрость часто постигается через боевые искусства и медицину. | Кстати, Крыс, у меня к вам вопрос не по теме: как вы относитесь к пятидесятникам, свидетелям Иеговы, баптистам и прочим? Как к братьям по вере? Или как к заблудшим овцам? Этот же самый вопрос мне хотелось бы адресовать и Вове 17. |
К перечисленным Вами религиозным направлениям отношусь с осторожностью. В принципе, разночтения и ошибки в понимании Библейских текстов могут быть. Настораживают следующие моменты: адепты перечисленных течений никогда сразу не объявляют о принципиальных моментах, которые очевидно идут вразрез с библейскими текстами. Сначала они долго повторяют прописные истины (не укради, не убий,...), с чем спорить вообще-то глупо, потом они пытаются привить комплекс вины (начиная от нарушения 10-ти заповедей, заканчивая "грехом" курения или "грехом" же непосещения их собраний). Только после усыпления бдительности и получения психологического преимущества (привив комплекс неполноценности) они начинают "вкачивать" антибиблейские идеи. Основная из которых - Христос не Бог. Самое удивительное, но именно вера в милость Бога Христа Спасителя помогает грешникам (а кто без греха?!) самым легким путем решить проблему спасения души.
Те, которые бегают по улицам и занимаются низкопробной вербовкой, не знают даже половины текста Библии. Это мне напоминает курс истории КПСС или истмата, когда в универе не рекомендовали читать всего Ленина. А там, кстати, были такие перлы, что Владимир Ильич представал в образе настоящего злодея и интригана.
С "теоретиками" с высоких этажей иерархии тоже общался. Через пару-тройку фраз приходили к основным моментам нестыковок. На мою ссылку в Библии, например, где Иисус говорит "Я и Отец одно", мой оппонент заявлял, что здесь имеется в виду другое. В общем, когда пытаются перевернуть смысл кратчайшей фразы (даже букв в словах мало!), особого доверия это не вызывает.
Кстати, если от имени Православия мне начнут вешать лапшу на уши, то естественно, моей опорой будет текст Писания. Так поступал Иисус, когда его дьявол искушал в пустыне. Казалось бы Бог может и от своего имени поспорить с искусителем, но Он каждый раз отвечал: "Написано...". А когда дьявол тоже сделал ссылку на Писание, то Иисус ответил: "Написано также...". Т.е. при разночтениях всегда надо искать подтверждение или опровержение в другом месте Писания, чтобы получить точный ответ.
|
А вас не удивляет, Крыс, что Иисус вообще подвергается искушению со стороны дьявола? На мой взгляд, дьявол - всего-то навсего падший ангел - не может искушать всемогущего и всезнающего Бога.И уж тем более не может предлагать ему власть над миром, которой у Бога и без того - в избытке. Не говорит ли этот эпизод из Писания яснее ясного о том, что Иисус - все-таки человек, а не Бог? Кстати, замечу в скобках, что если авторитет Писания для вас выше авторитета Церкви, то вы - протестант, а не православный. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21433 |
|
|
|
|
Pirron: А вас не удивляет, Крыс, что Иисус вообще подвергается искушению со стороны дьявола?
|
Нет, не удивляет. Если сказано в Писании "Не искушай Бога своего", то это значит принципиальная возможность попытки для искушения есть.
Pirron: На мой взгляд, дьявол - всего-то навсего падший ангел - не может искушать всемогущего и всезнающего Бога.И уж тем более не может предлагать ему власть над миром, которой у Бога и без того - в избытке. |
Читаем:
Лук.4:
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; |
Хочу выслушать Вашу версию трактовки данного отрывка. Напоминаю, мы разбираем вопрос власти над миром.
Pirron: Не говорит ли этот эпизод из Писания яснее ясного о том, что Иисус - все-таки человек, а не Бог? |
Читаем:
| И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом. |
А этот эпизод о чем говорит яснее ясного?
Pirron: Кстати, замечу в скобках, что если авторитет Писания для вас выше авторитета Церкви, то вы - протестант, а не православный. |
Вы о какой церкви говорите? О земной или небесной?
Кроме того, не затруднит ли Вас назвать места в Писании, которые не признает Православная церковь? Если таковых нет, то вопрос приоритета Писания и церкви бессмысленный.
Надеюсь, Ваши познания в этих вопросах не ограничиваются "христианскими брошюрами" и статьями из журнала "Безбожник". 
Все-таки Флоренского когда-то читали...
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21435 |
|
|
|
|
| Странное дело, Крыс: у меня такое впечатление, что вы видите в тексте отдельные фразы, не замечая контекста.Но речь не об этом. Ваш вопрос о власти над миром поставил меня в тупик. У меня всегда было такое впечатление, что власть над всеми царствами вселенной должна все-таки принадлежать Богу. Но процитированный вами отрывок из Писания, на мой взгляд, однозначно утверждает, что власть принадлежит-таки дьяволу. Иначе он не мог бы ее Богу и предлагать(если мы исходим, конечно, из того , что Иисус - Бог). Выходиит, что не только всем плохим, но и - не будем неблагодарными - всем хорошим в нашей жизни мы обязаны дьяволу. И, в сущности, нам не должно быть никакого дела до Бога, поскольку он все равно не оказывает никакого влияния на события во вселенной. Так говорит Откровение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21439 |
|
|
|
|
Pirron: Странное дело, Крыс: у меня такое впечатление, что вы видите в тексте отдельные фразы, не замечая контекста.
|
Ув. Pirron! Не будете ли Вы так любезны уточнить о каком именно сообщении идет речь. Тогда с большим удовольствием укажу Вам связь между отдельными фразами и контекстом, если таковой существует.
Но речь не об этом. Ваш вопрос о власти над миром поставил меня в тупик. У меня всегда было такое впечатление, что власть над всеми царствами вселенной должна все-таки принадлежать Богу. Но процитированный вами отрывок из Писания, на мой взгляд, однозначно утверждает, что власть принадлежит-таки дьяволу. |
А власть в армии принадлежит генералам или сержантам, как Вы думаете? И кто кому ее передает (предает)? Еще вопрос, что есть власть и как далеко она распространяется? | Иначе он не мог бы ее Богу и предлагать(если мы исходим, конечно, из того , что Иисус - Бог). |
Кстати, а предлагать Богу жертвы имеет смысл? Богу чего-то не хватает? | Выходиит, что не только всем плохим, но и - не будем неблагодарными - всем хорошим в нашей жизни мы обязаны дьяволу. |
Что такое хорошо и что такое плохо Вы определяете из детских стихов, или Вы познали добро и зло и отличаете одно от другого? | И, в сущности, нам не должно быть никакого дела до Бога, поскольку он все равно не оказывает никакого влияния на события во вселенной. Так говорит Откровение. |
Любопытно, какие именно строки из "Откровения" вдохновили Вас на столь глубокие умозаключения? Или дело в контексте, который открылся только Вам? Это и есть акт творчества, которому посвящена данная тема?
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21442 |
|
|
|
|
| Чувствую, Крыс, моя интерпретация библейского стиха(Лука,4:5и6)вас не устроила. Но вы не предложили альтернативной. Стих ясно говорит: власть над всеми царствами вселенной принадлежит дьяволу. Вы в ответ спрашиваете, что такое власть, кому принадлежит власть в армии - генералам или сержантам, и на что вообще распространяется власть. По-моему, вы таким образом просто уходите от ответа. Но все-таки выскажусь по этому поводу. Согласитесь, Крыс, что если в Писании используется слово "власть" и при этом не дается ему никакого определения, то, значит, Господь в своем всезнании исходит из того, что смысл этого слова нам и так понятен. Доверимся же Господу и оставим это слово без определения, дабы нас не обвинили в том, что мы стараемся превзойти мудростью самого Бога. Вопрос же о том, кому принадлежит власть в армии - генералу или сержанту, сродни вопросу о том, кому принадлежит власть в государстве - президенту или управдому. Чтобы не мучить себя бесполезными умствованиями, будем исходить из того, что она все-таки принадлежит президенту( хотя и управдом тоже имеет свой маленький кусочек власти). Вы еще интересуетесь, откуда я черпаю свои познания о плохом и хорошем - из детских стихов или я познал добро и зло. Странно слышать от вас, христианина, этот вопрос. Вы ведь помните, что мы, люди, потому и изгнаны из рая, что посмели познать добро и зло. Составляем силлогизм: Я - человек. Люди познали добро и зло. Следовательно, я познал добро и зло. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21445 |
|
|
|
|
| Pirron: Чувствую, Крыс, моя интерпретация библейского стиха(Лука,4:5и6)вас не устроила. Но вы не предложили альтернативной. Стих ясно говорит: власть над всеми царствами вселенной принадлежит дьяволу. |
Вы проницательно указали ниже, что высшая власть в армии принадлежит генералу, а сержанту власть передается свыше. Я специально спровоцировал Вас на это утверждение. Теперь смотрим оригинал:
| и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; |
| Pirron: Вы в ответ спрашиваете, что такое власть, кому принадлежит власть в армии - генералам или сержантам, и на что вообще распространяется власть. По-моему, вы таким образом просто уходите от ответа. Но все-таки выскажусь по этому поводу. Согласитесь, Крыс, что если в Писании используется слово "власть" и при этом не дается ему никакого определения, то, значит, Господь в своем всезнании исходит из того, что смысл этого слова нам и так понятен. |
Я и хочу услышать от Вас сию незатейливую формулировку. А на нее уже заготовил некую логическую цепь. | Доверимся же Господу и оставим это слово без определения, дабы нас не обвинили в том, что мы стараемся превзойти мудростью самого Бога. |
Вас бросает в крайности: сначала Вы утверждаете, что Бог излишний в структуре мироздания, потом предлагаете довериться Ему. Целесообразность продолжения разговора с человеком, который каждые пять минут меняет мнение, вызывает определенные сомнения. | Вопрос же о том, кому принадлежит власть в армии - генералу или сержанту, сродни вопросу о том, кому принадлежит власть в государстве - президенту или управдому. Чтобы не мучить себя бесполезными умствованиями, будем исходить из того, что она все-таки принадлежит президенту( хотя и управдом тоже имеет свой маленький кусочек власти). |
Вы, наверное, не в курсе сентенции о хорошем царе и плохих боярах? Власть делегируется по этажам властной иерархии. Перечитайте устав ВС СССР. Разберитесь, чем прямой начальник отличается от непосредственного. | Вы еще интересуетесь, откуда я черпаю свои познания о плохом и хорошем - из детских стихов или я познал добро и зло. Странно слышать от вас, христианина, этот вопрос. Вы ведь помните, что мы, люди, потому и изгнаны из рая, что посмели познать добро и зло. |
Вы хотите сейчас сказать, что больше с тех пор не учились? | Составляем силлогизм: Я - человек. Люди познали добро и зло. Следовательно, я познал добро и зло. |
Ну, силлогизм следовало бы начать фразой
"Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;"
Надеюсь, Вы не собираетесь приписывать себе все свойства Адама, в т.ч. и долголетие, например. Адам-то был допотопным человеком и жил в мире, где свойства несколько отличаются он наших.
Таким образом, не советовал бы столь легкомысленно проводить параллели между Адамом и собой.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21447 |
|
|
|
|
| А вы еще помните, Крыс, о чем мы вообще дискутируем? Я, честно говоря, уже не смог бы ответить на этот вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21448 |
|
|
|
|
| Pirron: А вы еще помните, Крыс, о чем мы вообще дискутируем? Я, честно говоря, уже не смог бы ответить на этот вопрос. |
У меня все ходы записаны.
Основная тема была: критерии выбора и свобода выбора. Вспомните индийскую и китайскую мудрость.
В некотором смысле свобода выбора касается и природы власти, но связать эти понятия в диалоге не удалось. Хотя сей факт не оставлен мною без внимания и ждет своего часа.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21449 |
|
|
|
|
Крыс: | Pirron: А вы еще помните, Крыс, о чем мы вообще дискутируем? Я, честно говоря, уже не смог бы ответить на этот вопрос. |
У меня все ходы записаны.
Основная тема была: критерии выбора и свобода выбора. Вспомните индийскую и китайскую мудрость.
В некотором смысле свобода выбора касается и природы власти, но связать эти понятия в диалоге не удалось. Хотя сей факт не оставлен мною без внимания и ждет своего часа.
|
Да, критерии выбора и свобода выбора... Боюсь, тут надо уже обращаться к тому волшнебному Философскому словарю, который недавно цитировал ЛБ. Надеюсь, он услышит мою просьбу, откроет эту чудесную книгу и огласит, что там сказано по этому поводу. Я же сам могу сослаться только на "Четвероякий корень закона достаточного основания" Шопенгауэра, где довольно-таки убедительно доказывается, что никакой свободы выбора у человека нет и в помине. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21450 |
|
|
|
|
| Vova17: История Земли достаточно хорошо изучена и какие трансформации планета претерпевала, тоже известно. Человек достаточно знает о начальных условиях, может искусственно создать любую степень стабильности, знает метод, конечный продукт, обладает современными технологичми типа генной инженерии. Чего еще надо? Если создать жизнь принципиально возможно, это можно сделать уже сейчас. |
Историю макроусловий на Земле знаем в некоторой степени, но молекулярную эволюцию не знаем. Не знаем какими химическими путями природа доигралась до РНК и ДНК и вообще до простейших типа вирусов и одноклеточных. Дальнейший отбор репликаторов по Дарвину воссоздать в пробирке принципиально нельзя не только из-за случайности эволюции генома, но прежде всего потому, что по определению сам отбор идёт медленно и требует много времени. Предсказать взаимодействия между популяциями разных организмов нельзя, даже ускорить процесс в пробирке не удаётся, остаётся только актуальное и фактическое проигрывание на протяжении реального времени |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21452 |
|
|
|
|
| Pirron: Я же сам могу сослаться только на "Четвероякий корень закона достаточного основания" Шопенгауэра, где довольно-таки убедительно доказывается, что никакой свободы выбора у человека нет и в помине. |
По мне, если очень захотим, можем добиться немотивированного выбора, а обычно нами управляют инстинктивные желания и предпочитания. Могли бы сделать по-иному, да не хочется, не нравится |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21453 |
|
|
|
|
Интересно о чём спорят Крыс с Пирроном? Подобная риторика мне непонятна, неужели игра стоит свеч?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21454 |
|
|
|
|
“Кому суждено быть повешенным, не утонет.”
Можно ли говорить о свободе приговоренного к смерти, если ему предлагают выбрать способ казни?
Понятие “свободы выбора” само по себе подразумевает ограниченность свободы.
Человек наиболее свободен в творчестве, основным побуждением к которому является именно неудовлетворенность (недостаточность) ни одной из предлагаемых (обстоятельствами и накопленным опытом), наличных альтернатив. Но и в творчестве человек управляется “хитростями Мирового разума”, преследующего свои, неведомые нам до поры их достижения, “цели”.
(Одной из таких “хитростей” является красота.)
Из этого можно было бы заключить, что нет, и не может быть никакой другой свободы, кроме совпадения желаний и возможностей человека с требованиями объективной необходимости.
Однако нельзя не учитывать, что волеизъявления и (случайные) поступки человека, его субъективные решения в “точках бифуркации “ в свою очередь влияют на объективную необходимость.
Словом, картина вырисовывается сложная, в простую логику не укладывающаяся.
Диалектическое противоречие, разрешающееся на практике, но не в теории.
-------------
Кто более свободен за шахматной доской – начинающий или гроссмейстер? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21459 |
|
|
|
|
Хайдук:
<...> Однозначный детерминизм классической физики выражается тем, что одинаковые начальные условия всегда приводят к единственной, всегда одной и той же будущей эволюции. Разумеется, на этом держутся воспроизводимость экспериментов и экспериментальная проверка теоретических гипотез. Не нахожу места какой-либо «наследственности» тут.
<...>
По Вашему выходит, что в таких условиях жизнь не могла возникнуть. Но другой физической картины мира у нас нет,... |
Есть такая партия картина!
В 1986 г. сэр Джеймс Лайтхил, ставший позже президентом Международного союза чистой и прикладной математики, сделал удивительное заявление: он извинился от имени своих коллег за то, что "в течение трех веков образованная публика вводилась в заблуждение апологией детерминизма, основанного на системе Ньютона, тогда как можно считать доказанным, по крайней мере с 1960 года, что этот детерминизм является ошибочной позицией" (4.)
http://www.gen64.ru/publ/prigojin.htm |
Могу еще раз напомнить старую истину: детерминизм неизбежно приводит к идее Творца (дуализм Декарта и т. д.) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21463 |
|
|
|
|
LB: Из этого можно было бы заключить, что нет, и не может быть никакой другой свободы, кроме совпадения желаний и возможностей человека с требованиями объективной необходимости.
Однако нельзя не учитывать, что волеизъявления и (случайные) поступки человека, его субъективные решения в “точках бифуркации “ в свою очередь влияют на объективную необходимость.
Словом, картина вырисовывается сложная, в простую логику не укладывающаяся.
Диалектическое противоречие, разрешающееся на практике, но не в теории.
|
Не вижу особого противоречия. Почему бы не признать свободу, ограниченную некоторыми рамками?
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21464 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: История Земли достаточно хорошо изучена и какие трансформации планета претерпевала, тоже известно. Человек достаточно знает о начальных условиях, может искусственно создать любую степень стабильности, знает метод, конечный продукт, обладает современными технологичми типа генной инженерии. Чего еще надо? Если создать жизнь принципиально возможно, это можно сделать уже сейчас. |
Историю макроусловий на Земле знаем в некоторой степени, но молекулярную эволюцию не знаем. Не знаем какими химическими путями природа доигралась до РНК и ДНК и вообще до простейших типа вирусов и одноклеточных. Дальнейший отбор репликаторов по Дарвину воссоздать в пробирке принципиально нельзя не только из-за случайности эволюции генома, но прежде всего потому, что по определению сам отбор идёт медленно и требует много времени. Предсказать взаимодействия между популяциями разных организмов нельзя, даже ускорить процесс в пробирке не удаётся, остаётся только актуальное и фактическое проигрывание на протяжении реального времени |
Извините, но это все похоже на отговорки плохого танцора. В данном случае, я имею ввиду все человечество. Смысл Ваших утверждений таков: неживая материя беременна жизнью и весь процесс занимает несколько миллиардов лет. Странно, что при всем развитии органической химии, синтез первичных кирпичиков жизни вызывает такие трудности.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21465 |
|
|
|
|
| Vova17: неживая материя беременна жизнью и весь процесс занимает несколько миллиардов лет. Странно, что при всем развитии органической химии, синтез первичных кирпичиков жизни вызывает такие трудности. |
Целенаправленно, в пробирке можно просинтезировать всё, что угодно, но вот как проходило на протяжении 3,5 миллиардов лет мы не знаем. Точнее, не знаем какими химическими путями возникли первые (само)репликаторы. С тех пор как бы стало легче дышаться: наводнение легионами копий, случайные мутации и наращивание длины программы, сожительство и конкуренция между легионами копий. Мы можем грубо управлять численностью некоторых популяций, скажем, охотясь на них или их врагов , но как предсказать судьбу поколений некоторого животного, если не хватит терпения подождать пару-другую сотен миллионов лет? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21470 |
|
|
|
|
| LB: Диалектическое противоречие, разрешающееся на практике, но не в теории. |
Почему нельзя и в теории? Ведь теория включает в себя и объясняет практику |
|
|
| номер сообщения: 8-233-21471 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
