|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Более интересно так:
Играем.
Вь/ вь/бираете фальшивку.
Правила игрь/:
1. Можете менят номер и вес фальшивой монетой в любой момент игрь/.
2. У Вас весь/ и после вопроса сообщаете о положений весов.
3. Достоверность Вашей информации негарантирована - т.с. враньие разрешено!
4. Вопрось/ - только три и только о показания весов.
5. Матч из 3 партии.
6. 14! монет - 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 и 14.
Вь/игрь/ваю:
Партию - сообщаю номер фальшивки и ее весь ( Пример : 9л )и Вь/ подтверждаете .
При доказаное вранье - проигрь/ваете матчь.
Я должен вь/играт все 3 партии.
Согласен ?!
Тогда первь/й вопрос:
1 2 3 4 5 ? 6 7 8 9 10 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20874 |
|
|
|
|
LatchezarS: Более интересно так.
Играем....
|
Ох, выгонят нас отсюда за эти азартные  игры.
Лучше я Вам в приват напишу. Но - завтра. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20875 |
|
|
|
|
LB: LatchezarS: Более интересно так.
Играем....
|
Ох, выгонят нас отсюда за эти азартные игры.
Лучше я Вам в приват напишу. Но - завтра. |
Никокого азарта - чистейшая логика.Ваш шанс = 0!  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20876 |
|
|
|
|
LatchezarS: НАЖМИТЕ НА " ЦИТИРОВАТЬ" И ТОЛЬКО ТОГДА УВИДИТЕ ТО ЧТО СДЕЛАЛ !
МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ЗТЮД
Л.Станчев 2008
Имеется 14 одинаковь/х с виду монет.Одна из монет фальшива.Как с помощью чашечнь/х весов без гирь и только за три взвешивания оть/скать фальшивую монету и определить легче или тяжелее остальнь/х 13 монет?
РЕШЕНИЕ ( 14! монет , 3 взвешиваний ).
обозначения:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 и 14 - номера монет
- перетягивает правая чашка весов
/ - перетягивает левая чашка весов
л - легкая монета
Т - тяжелая монета
н - нормальная монета
Первое взвешивание
1 2 3 4 5 - 6 7 8 9 10
результать/:
а) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 б)1 2 3 4 5 | 6 7 8 9 10 смотрите зтюд! в) 1 2 3 4 5 / 6 7 8 9 10
Второе взвешивание
1 2 3 6 13 - 4 5 10 11 12
результать/:
aa) 1 2 3 6 13 4 5 10 11 12 aб) 1 2 3 6 13 | 4 5 10 11 12 aв) 1 2 3 6 13 / 4 5 10 11 12
ва) .... / .... ............ вв) .... ....
Третье взвешивание
1-2 7-8 4-5 12 -13 7 - н 12-13 4-5 7-8 1-2
| / | / | / | / | / | / | / | / | /
1 3 2 8 9 7 4 6 5 ь/13 11 12 7 8 7 12 11 13 5 6 4 7 9 8 2 3 1
л л л Т Т Т л Т л Т л Т л * Т л Т л Т л Т л л л Т Т Т
l
* монета 8Т при 1-ое взв. рзультат а) ; монета 8л при 1-ое взв. результат в)
ЗТЮД результат б) 1 2 3 4 5 | 6 7 8 9 10
следовательно н н н н н н н н н н
Анализ : фальшивка в группе монет 11 12 13 и 14
имеем доказано нормальнь/е монеть/ - н н н н н н н н н н
Второе взвешивание н н н - 11 12 13 ПОАНТА !
результать/: а) б)| в) /
T 14* л
б) очень приятно - монета 14 фальшива и третье взвешивание ясно как 2х2 н - 14
/
14T 14л
Третье взвешивание 11 - 12
результать/: | /
когда результат 2-го взвешивания а): 12Т 13Т 11Т
когда результат 2-го взвешивания в): 11л 13л 12л
Более четко не могу!
А математики до сих пор считают что ТУТ максимальное количество монет 13.
НАЖМИТЕ НА " ЦИТИРОВАТЬ" И ТОЛЬКО ТОГДА УВИДИТЕ ТО ЧТО СДЕЛАЛ ! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20890 |
|
|
|
|
LatchezarS: LatchezarS: МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ЗТЮД
Л.Станчев 2008
Имеется 14 одинаковь/х с виду монет.Одна из монет фальшива.Как с помощью чашечнь/х весов без гирь и только за три взвешивания оть/скать фальшивую монету и определить легче или тяжелее остальнь/х 13 монет? |
Будем считать, что Вы отвечаете на мой пост №470 в этой ветке, хотя и в неявном виде.
РЕШЕНИЕ ( 14! монет , 3 взвешиваний ).
|
Даже не вдаваясь в детали Вашего решения, можно сказать, что в оно неправильно. В Вашей постановке задачи (найти фальшивую монету и узнать, тяжёлая она или лёгкая) для 14 монет существует 14*2=28 возможных ответов. Однако, 3 взвешивания с тремя возможными исходами дают вам только 3^3=27 различающихся вариантов.
Увы, информация имеет под собой материальный носитель и подвержена законам сохранения и энтропии. Подумайте об этом, уважаемый Лачезар
Детали Вашего решения я тоже не понял. Например, первое взвешивание показывает, что 1 2 3 4 5 легче, чем 6 7 8 9 10. Второе взвешивание показывает, что 1 2 3 6 13 легче, чем 4 5 10 11 12. Какое из взвешиваний, перечисленных ниже, я должен сделать третьим?
| 1-2 7-8 4-5 12 -13 7 - н 12-13 4-5 7-8 1-2 |
И зачем я вообще клал на весы монеты 12 и 13 во втором взвешивании, Вы не знаете?
| А математики до сих пор считают что ТУТ максимальное количество монет 13. |
Чувствую, что трад. математики (ТМ) опять соскочат, хотя были на грани провала. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20901 |
|
|
|
|
“Дело о фальшивой монете” несколько затянулось.
Чтобы поставить в нем точку, предлагаю провести поединок
Рогер против Лачезара.
В 3 раунда.
Потребуется арбитр.
1) Рогер сообщает арбитру в приват номер фальшивой монеты и легче она или тяжелее.
2) Лачезар кладет монеты на весы.
3) Арбитр оглашает результаты взвешиваний.
4) После третьего взвешивания Лачезар сообщает свой вывод.
5) Арбитр оглашает результат раунда.
------------
* Идея игра подсказана Лачезаром |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20902 |
|
|
|
|
LB: “Дело о фальшивой монете” несколько затянулось.
Чтобы поставить в нем точку, предлагаю провести поединок
Рогер против Лачезара.
В 3 раунда.
Потребуется арбитр.
1) Рогер сообщает арбитру в приват номер фальшивой монеты и легче она или тяжелее.
2) Лачезар кладет монеты на весы.
3) Арбитр оглашает результаты взвешиваний.
4) После третьего взвешивания Лачезар сообщает свой вывод.
5) Арбитр оглашает результат раунда.
------------
* Идея игра подсказана Лачезаром |
Наконец-то начинается настоящая игра!
Делайте ставки, господа. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20903 |
|
|
|
|
VIA: LB: “Дело о фальшивой монете” несколько затянулось.
Чтобы поставить в нем точку, предлагаю провести поединок
Рогер против Лачезара.
В 3 раунда.
Потребуется арбитр.
1) Рогер сообщает арбитру в приват номер фальшивой монеты и легче она или тяжелее.
2) Лачезар кладет монеты на весы.
3) Арбитр оглашает результаты взвешиваний.
4) После третьего взвешивания Лачезар сообщает свой вывод.
5) Арбитр оглашает результат раунда.
------------
* Идея игра подсказана Лачезаром |
Наконец-то начинается настоящая игра!
Делайте ставки, господа. |
Как справедливо заметил Роджер, шансы 27:1 в пользу Лачезара. Кстати, этот вопрос, кажется, еще не обсуждался - есть ли алгоритм для 14 монет, который ошибается в одном единственном случае? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20904 |
|
|
|
|
[цитата:]Roger:
Увы, информация имеет под собой материальный носитель и подвержена законам сохранения и энтропии. Подумайте об этом, уважаемый Лачезар
Например, первое взвешивание показывает, что 1 2 3 4 5 легче, чем 6 7 8 9 10. Второе взвешивание показывает, что 1 2 3 6 13 легче, чем 4 5 10 11 12. Какое из взвешиваний, перечисленных ниже, я должен сделать третьим?
| 1-2 7-8 4-5 12 -13 7 - н 12-13 4-5 7-8 1-2 |
И зачем я вообще клал на весы монеты 12 и 13 во втором взвешивании, Вы не знаете?
Первое взв. 1 2 3 4 5 / 6 7 8 9 10
группа А группа Б
Анализ : Фальшивка в куче монет 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10.
Ммонеть/ 11н 12н 13н и14н - нормальнь/е .
Что делаем : - 1 монетой из группой Б (любую) перемещаем в группой А.
- 2 монеть/(любь/е) из группой А перемещаем в группой Б.
- 1 монетой из группой Б (любую) перемещаем в группой А.
- Пополняем группу А с одной, а группу Б с 2 монеть/ из 11 , 12 ,13 и 14.
Я вь/брал вариант 1 2 3 6 13 - 4 5 10 11 12 (
Второе взв. результат 1 2 3 6 13 / 4 5 10 11 12
тождественая запис 1 2 3 6 н / 4 5 10 н н улеснить дальнейшие суждения.
Анализ: Весь/ т.с. "стоят' 1взв. : /, 2взв.: опять /, следовательно:
- Монеть/ 6 4 и 5 нормальнь/е (они перемещались)
- Фальшивая монета более тяжолая .
- Фальшивка в группе монет 1 2 и 3.
Что делаем: Взвешиваем две монеть/ из 1 2 и 3, вариантз/ разнь/е.(1-2,2-1,2-3,3-2, 1-3 и 3-1)
Я вь/браль 1-2
Дальше коммент ненужен .
А откуда взялись 7-8 , 4-5 , 12-13 ?!
Простая топология - |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20909 |
|
|
|
|
Возвращаюсь к теме консерватизма восприятия.
Довольно очевидно, что консерватизм восприятия выполняет совершенно необходимую, стабилизирующую функцию: защищает упорядоченность сознания от хаоса информационной среды.
Однако это свойство восприятия становится препятствием на пути развития сознания и творчества.
Творчество и эстетические переживания возможны только потому, что постоянство восприятия и сознания способны обратимо нарушаться: упорядоченность снижается, чтобы затем повыситься до прежнего или даже более высокого уровня.
По-моему, здесь мы имеем дело с проявлением универсального принципа развития.
Почти полная аналогия с биологическими законами
В. Дильман, доктор медицинских наук
'Если бы существовал только закон постоянства внутренней среды <организма> , необходимо было бы множество исключений, запрещающих действие этого закона, в частности когда осуществляется развитие организма
Ведь развитие <...> всегда связано с нарушением равновесия и стабильности. Иными словами, закон постоянства внутренней среды без своего антипода — закона отклонения гомеостаза — должен был бы запрещать развитие. Следовательно, фундаментальный закон постоянства внутренней среды может существовать только в диалектическом единстве со своей противоположностью — законом отклонения гомеостаза.' |
Рекомендую статьи В. Дильмана:
“Загадки живой природы”
"Закон отклонения гомеостаза" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20910 |
|
|
|
|
LatchezarS:
Первое взв. 1 2 3 4 5 / 6 7 8 9 10
...
Второе взв. результат 1 2 3 6 13 / 4 5 10 11 12
...
Анализ: Весь/ т.с. "стоят' 1взв. : /, 2взв.: опять /, следовательно:
- Монеть/ 6 4 и 5 нормальнь/е (они перемещались)
- Фальшивая монета более тяжолая .
- Фальшивка в группе монет 1 2 и 3.
...
|
Фальшивая монета - 10л |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20911 |
|
|
|
|
| iourique: Кстати, этот вопрос, кажется, еще не обсуждался - есть ли алгоритм для 14 монет, который ошибается в одном единственном случае? |
В такой постановке задачи - нет. Однако, можно добиться единственной неоднозначности, слегка подкорректировав условие, а именно добавив к 14-ти сомнительным одну эталонную монету.
Но мне лично нравится другой, более техничный способ - сделать весы с соотношением длин рычагов 5:4 (с соответствующей балансировкой, конечно).
В обоих случаях, оптимальный метод позволяет найти фальшивую монету среди 14, а для 13 из них определить, тяжелее она или легче. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20912 |
|
|
|
|
Не первый раз слышу от экономистов, что мировая финансово-экономическая система нуждается в глубоком качественном преобразовании. Но как это будет?
Если индивидуальное творчество (сознания) требует ослабления стабилизирующей функции восприятия и некоторого беспорядка в голове, а развитие организма – отклонения гомеостаза, то глобальные экономические перемены – мирового экономического беспорядка?
Да, “судьба” горбуши, о которой поведал Дильман (см. № 521), не внушает оптимизма. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20915 |
|
|
|
|
Статьи интересные.
Однако за тридцать лет наверняка что-то устарело из его представлений...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20916 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Статьи интересные.
Однако за тридцать лет наверняка что-то устарело из его представлений...
|
Наука, конечно, не стоит на месте. Но гомеостаз как отклонялся, так и отклоняется.
Гипотеза Дильмана не единственная – существуют, насколько знаю, другие объяснения причин старения.
http://gabro.ge/biblio/0707/3063/mfma_2_4_5.htm
Но меня в данном случае заинтересовало у Дильмана не старение, а подтверждение со стороны биологии и медицины того положения, что развитие требует нарушения стабильности.
Вы согласны с тем, что “развитие всегда связано с нарушением равновесия и стабильности”?
Ну а для старения тоже, видимо, можно найти универсальное, системное объяснение.
Возможно, его причина в неизбежно нарастающем со временем консерватизме. (а консерватизм – от вынужденной экономии на разнообразии?)
Если бы люди доживали хотя бы лет до 300-400, то тогда от консерватизма погибло бы общество.
Но это уже отдельная тема. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20918 |
|
|
|
|
LB:
Вы согласны с тем, что “развитие всегда связано с нарушением равновесия и стабильности”?
|
По-моему, это очевидно. Вопрос лишь в мере этого нарушения.
Как раз свежие экономические новости в тему. Кудрин критикует план Набиулиной, мотивируя угрозой стабильности. Лебедь рвётся в облака, щука тянет в воду...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20919 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB:
Вы согласны с тем, что “развитие всегда связано с нарушением равновесия и стабильности”?
|
По-моему, это очевидно. Вопрос лишь в мере этого нарушения.
Как раз свежие экономические новости в тему. Кудрин критикует план Набиулиной, мотивируя угрозой стабильности. Лебедь рвётся в облака, щука тянет в воду...
|
О мере: чем круче перемены, тем больше беспорядка?
А о Кудрине и говорить не хочется…
Чтобы изобрести что-нибудь новое и хорошее обязательно требуется некоторый сдвиг
Но у Кудрина, по-моему, сдвиг не в ту сторону  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20920 |
|
|
|
|
Сейчас в моде словосочетание устойчивое развитие. По сути оксюморон. В этом термине сосуществуют с одной стороны и положительные черты консерватизма, а с другой - свежий ветер перемен. Во всяком случае, так задумывалось.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20921 |
|
|
|
|
Roger: LatchezarS: LatchezarS: МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ЗТЮД
Л.Станчев 2008
Имеется 14 одинаковь/х с виду монет.Одна из монет фальшива.Как с помощью чашечнь/х весов без гирь и только за три взвешивания оть/скать фальшивую монету и определить легче или тяжелее остальнь/х 13 монет? |
Даже не вдаваясь в детали Вашего решения, можно сказать, что в оно неправильно. В Вашей постановке задачи (найти фальшивую монету и узнать, тяжёлая она или лёгкая) для 14 монет существует 14*2=28 возможных ответов. Однако, 3 взвешивания с тремя возможными исходами дают вам только 3^3=27 различающихся вариантов.
Увы, информация имеет под собой материальный носитель и подвержена законам сохранения и энтропии. Подумайте об этом, уважаемый Лачезар
|
LB: Возвращаюсь к теме консерватизма восприятия.
Довольно очевидно, что консерватизм восприятия выполняет совершенно необходимую, стабилизирующую функцию: защищает упорядоченность сознания от хаоса информационной среды. |
МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ЗТЮД Л.Станчев 2008
Имеется 14 одинаковь/х с виду монет.Одна из монет фальшива.Как с помощью чашечнь/х весов без гирь и только за три взвешивания оть/скать фальшивую монету и определить легче или тяжелее остальнь/х 13 монет?[:цитата]
Существует ли решение ?
Анализ:
Для любой монетой нужнь/ 2 информациии ( номер и вес ). 14 монет требуют 14х2=28
единиц информаци
3 взвешивания с тремя возможными исходами дают вам только 3х3=27 различающихся
вариантов.
Для любой монетой нужнь/ 2 информациии ( номер и вес ). 14 монет требуют 14х2=28
единиц информаци .
Информация имеет под собой материальный носитель и подвержена законам сохранения и
энтропии.
Абсолютно верно.
Вь/вод:
а) RODJER :
Всегда существует вариант при котором будеть нужна и та 28-ая информация.
Следовательно: РЕШЕНИЕ НЕТ и искать .. трата времени!
б) LatchezarS :
Отрицание логично,но неверно.
СУЩЕСТВУЕТ ТАКОЙ (Незамеченнь/й до сих пор!)материальнь/й НОСИТЕЛЬ и можем
вь/жать и ту, 28-ую, единицу информации. РЕШЕНИЕ зсть! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20926 |
|
|
|
|
LatchezarS:
МАТЕМАТИЧЕСКИЙ ЗТЮД Л.Станчев 2008
Имеется 14 одинаковь/х с виду монет.Одна из монет фальшива.Как с помощью чашечнь/х весов без гирь и только за три взвешивания оть/скать фальшивую монету и определить легче или тяжелее остальнь/х 13 монет?
Существует ли решение ?
...
б) LatchezarS :
Отрицание логично,но неверно.
СУЩЕСТВУЕТ ТАКОЙ (Незамеченнь/й до сих пор!)материальнь/й НОСИТЕЛЬ и можем
вь/жать и ту, 28-ую, единицу информации. РЕШЕНИЕ зсть! |
Допустим, после 3-х взвешиваний у нас под сомнением остаются 2 монеты. Тогда и вступает незамеченная ранее информация: из двух монет фальшивой является та, на которой Ленин (королева Елизавета, Свобода, орёл, двуглавый орёл) отчеканены в кепке.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20929 |
|
|
|
|
Ув. LB неосторожно выпустил джина из бутылки в виде монеток. 
Всякие задачки, где речь идет о денежках, дейстыительно, захватывают.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20930 |
|
|
|
|
LatchezarS: а) .... > ..... б) ..... = ..... в) ..... < .....
При а) и в) математики ( Жан-Клод Байиф ,Мартин Гарднер , Г.Штейнгауз ... и другие)
давно доказали что нет проблем .
|
Уважаемый Лачезар, это не так, увы. Если бы Вы читали ответы оппонентов, Вы бы догадались об этом из моего поста №522.
аа) ..... > .....
1 2 3 6 н ? 4 5 10 н н и группа монет 7 8 9 н .
Результат:
аа) ..... > .....
Анализ Перемещение монет 4 5 и 6 не привело к перемену показании
весов.Следожательно фальшивка в группе 1 2 и 3 .
Третье взвешивание ( примерно) 1 ? 2 ( 3 ) ..... и т.д. коммент ненужен .
|
Как я уже говорил, фальшивая монета в этом случае может быть 10л (10-я монета тоже не перемещалась).
Если у Вас есть избыточная энергия, лучше создайте двигатель с КПД 120% - и мы Вам поставим памятник в складчину. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20937 |
|
|
|
|
Roger:
Уважаемый Лачезар, это не так, увы. Если бы Вы читали ответы оппонентов, Вы бы догадались об этом .
Если у Вас есть избыточная энергия, лучше создайте двигатель с КПД 120% - и мы Вам поставим памятник в складчину. |
Roger , Вь/ абсолютно прав!Спасибо за избавление!
 |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20938 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20939 |
|
|
|
|
В молодости (кажется, еще в школе) я прочитал книгу Пойя (Пойа) “Как решать задачу”.
После этого читать другие его книги уже не хотелось. По-моему, представления Пойя так же далеки от реальности, как советы П. Романовского не отступать в игре от строгого плана. Всё те же попытки свести решение нетривиальных проблем к чистой логике.
“Алгоритмы творчества”
Между прочим, Ж. Адамар констатировал, что Пойя единственный из опрошенных им математиков мыслил с помощью слов.
“ Мысли умирают в тот момент, когда они воплощаются в слова” (Шопенгауэр) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20942 |
|
|
|
|
LB:
В молодости (кажется, еще в школе) я прочитал книгу Пойя (Пойа) “Как решать задачу”.
После этого читать другие его книги уже не хотелось. По-моему, представления Пойя так же далеки от реальности, как советы П. Романовского не отступать в игре от строгого плана. |
Интересное наблюдение. Когда-то давно, после прочтения книги Пойа "Математическое открытие", я тоже остался в недоумении. Я никак не мог понять как же поможет эта книга при решении задач. Ссылку я всё-таки привёл, так-как все люди разные, и возможно кому-то книга покажется интересной. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20943 |
|
|
|
|
| MikhailK: Когда-то давно, после прочтения книги Пойа "Математическое открытие", я тоже остался в недоумении. Я никак не мог понять как же поможет эта книга при решении задач. Ссылку я всё-таки привёл, так-как все люди разные, и возможно кому-то книга покажется интересной. |
Согласен. Наша дело предупредить.
А книга действительно интересная и полезная - при критическом отношении. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20944 |
|
|
|
|
| Книгу Пойа не читал и как-то озадачен вашими отрицательными рецензиями , ибо встречал и хорошие. Наверное предлагает необязательные, но вероятные рецепты на основании опыта, которые могут быть полезными новичку, плохо разбирающемуся в проблеме |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20948 |
|
|
|
|
| Хайдук: Книгу Пойа не читал и как-то озадачен вашими отрицательными рецензиями , ибо встречал и хорошие. Наверное предлагает необязательные, но вероятные рецепты на основании опыта, которые могут быть полезными новичку, плохо разбирающемуся в проблеме |
Из предисловия
| Если вы хотите научиться плавать, то смело входите в воду, а если хотите научиться решать задачи, то решайте их! |
Ценный совет, которому я всегда следую.
Как заметил LB, книга безусловно интересная, но просто мне немного не подходит (слишком уж у меня циничный подход к задачам). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20949 |
|
|
|
|
| MikhailK: слишком уж у меня циничный подход к задачам |
Как это понимать? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20958 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
