|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Признаю что с интересом слежу дискусии сюда.
Но посколько я не продвинутый в этом тематике я не включаюсь в обсуждения.
пмсм в целом мне ближе взгляды на вещах LB, Vova 17, Arbatoveza и Крыса
Прошу другие участники дискусии не обижаются. Как сказал я не продвинутый в этом тематике.  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20242 |
|
|
|
|
| Pirron:Интересно, что в тот момент, когда молодой Гегель писал свою "Феноменологию духа", французы как раз штурмовали тот немецкий город, в котором он тогда жил. Гегель схватил рукопись "Феноменологии" под мышку и спасся бегством. Интересно, как ему это вообще удавалось - мыслить, нанизывать одну на другую отвлеченнейшие абстракции под грохот канонады? |
Времена не выбирают. Подозреваю, что мировые коллизии явно или опосредованно служат пищей для людей духа: философов, музыкантов, поэтов и... психиатров.
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20243 |
|
|
|
|
| LB: «Опровергнут не принцип данной философии, опровергнуто лишь предположение, что данный принцип есть окончательное абсолютное определение» |
Я бы сказал, что предложения (натур)философии стали (ошибочно  ) тривиальными... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20244 |
|
|
|
|
Vova17: Очень важное замечание! Действительно, даже если машина напишет что-нибудь типа Лунной сонаты, это не будет творчеством. Почему?
Я отвечаю на этот вопрос так: потому что творчество - есть работа души. |
А кто (что ) создал(о) творца-человека с душой? Разве он (то) не заслуживает признания?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20245 |
|
|
|
|
| Pirron: В таком случае мы в принципе лишаем машины возможности доказать, что и они способны к творчеству. Всякий раз, когда они достигают такого уровня, который прежде - пока он был доступен только людям - считался творческим, этот уровень тотчас объявляется чистой рутиной и механической работой. Что же тогда должна вообще сделать машина для того, чтобы мы признали ее творцом? |
Способность к творчеству определяется не уровнем (самим по себе) а тем, как, каким образом этот уровень был достигнут.
Мы же не признаем альпинистом человека, поднявшегося на вершину на фуникулере, доставленного туда на вертолете или еще каким - нибудь транспортным средством.
Машины достигли высокого уровня исключительно благодаря творчеству людей.
А вот когда машина повысит свой уровень своими собственными силами, тогда и её признают способной к творчеству.
-------------------------------
И еще, в терминах “уровней” обработки информации.
Творчество – это процесс повышения уровня. Движение (подъем) по вертикали.
(Соответственно, получение выводимого знания – движение по горизонтали. Но это уже не творчество)
Поэтому и невозможно организовать творчество на уровне дискурсивного мышления, которое и реализуют современные компьютеры.
А ув. iourique все толкует про машину Тьюринга. Принципиальное отличие машины Тьюринга от человеческого сознания заключается, по-моему, в том, что машина работает только “по горизонтали” (на дискурсивном уровне).
Ей (машине)для творчества принципиально не достает степеней свободы. Она одномерна, если можно так сказать.
(А про многомерность человеческого сознания ( “этажи сознания” )речь уже шла в теме о красоте)
Ув. iourique, Вы представляете себе лифт, который поднимал бы на второй этаж, не опускаясь на первый?
Я не представляю.
Но Вы, как мне кажется, ссылаясь на машину Тьюринга пытаетесь доказать, что нечто подобное возможно.
P. S. Я не считаю, что творчество вообще, в принципе, невозможно “организовать”
Но для этого должна появиться “машина”, принципиально отличная от машины Тьюринга. Не такая "плоская" как современные компьютеры  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20247 |
|
|
|
|
LB:
А ув. iourique все толкует про машину Тьюринга. Принципиальное отличие машины Тьюринга от человеческого сознания заключается, по-моему, в том, что машина работает только “по горизонтали” (на дискурсивном уровне).
...............................
P. S. Я не считаю, что творчество вообще, в принципе, невозможно “организовать”
Но для этого должна появиться “машина”, принципиально отличная от машины Тьюринга. Не такая "плоская" как современные компьютеры |
Совпадаем.
Такая машина (в кавычках) не будет никогда построена человеком, ИМХО. Творчество (саморазвитие) - дар Божий. Без права "передарения"...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20248 |
|
|
|
|
Arbatovez: LB:
А ув. iourique все толкует про машину Тьюринга. Принципиальное отличие машины Тьюринга от человеческого сознания заключается, по-моему, в том, что машина работает только “по горизонтали” (на дискурсивном уровне).
...............................
P. S. Я не считаю, что творчество вообще, в принципе, невозможно “организовать”
Но для этого должна появиться “машина”, принципиально отличная от машины Тьюринга. Не такая "плоская" как современные компьютеры |
Совпадаем.
Такая машина (в кавычках) не будет никогда построена человеком, ИМХО. Творчество (саморазвитие) - дар Божий. Без права "передарения"...
|
Совпадаем. Но не полностью. Саморазвитию пределы не положены, оно на человеке не кончается.
У человека и в мыслях нет свой дар "передаривать" - не такой он безнадежный альтруист. Он будет стараться исключительно для себя, науку и технику развивать, чтобы самому комфортней было жить. Но приведет это в конечном счете к тому, что появятся "машины" (в кавычках, конечно), которые поставят глупого человека на место.
"Хитрости мирового разума" не перехитришь |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20249 |
|
|
|
|
Последние посты ув. ув. LB и Арбатовца знаменательны употреблением таких слов как «собственными силами», «саморазвитие». Эти перекликаются, конечно, со спонтанной невынужденной самоорганизацией и самообучением. Да, в этом состоит принципиальная разница между творческими субъектами и машинами Черча – Тьюринга. Рабочая гипотеза науки сосотоит в том, что достаточно сложный компьютер начнёт выдавать признаки автономной творческой деятельности. Видимо, у нас другого выбора нет как подходить к живым существам как к механизмам, ибо плохо понимаем коллективные эффекты - их возникновение и рассасывание отдают внезапностью и непредсказуемостью.
Скажем, как и гроссмейстеры, компьютеры пока руководствуются неточными оценками шахматных позиций после прекращения счета. Тем не менее язык не переворачивается назвать эту особенность творчеством, ибо она уже закодирована нами в программах. А вот мы как бы додумываемся в реальном времени о прежде не встречавшихся многофигурных особенностях позиций, как-бы впервые распознаем их, на что компу как-будто никогда не хватит мозгов . Стоит подчеркнуть, что компа мозги не колышут  и не приходится понимать многофигурных (то бишь коллективных) типов позиций, ибо они весьма разнообразны, уникальны и их закономерности возникают непредсказуемо. Достаточно, если их можно просчитать - результат не хуже, даже лучше . Конкретные закономерности и характеристики позиции на всей доске комп постичь не может, ибо те являются примером коллективных феноменов многих фигур и черно-белых полей. Комп не видит леса за деревьями, но зато может прочесать этот лес дерево за деревом, пока леса не станет...  . Вот таким незамысловатым образом машина предвосхищает и упраздняет наши (шахматные) творческие замашки  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20250 |
|
|
|
|
LB: А ув. iourique все толкует про машину Тьюринга. Принципиальное отличие машины Тьюринга от человеческого сознания заключается, по-моему, в том, что машина работает только “по горизонтали” (на дискурсивном уровне).
Ей (машине)для творчества принципиально не достает степеней свободы. Она одномерна, если можно так сказать.
(А про многомерность человеческого сознания ( “этажи сознания” )речь уже шла в теме о красоте)
Ув. iourique, Вы представляете себе лифт, который поднимал бы на второй этаж, не опускаясь на первый?
Я не представляю.
Но Вы, как мне кажется, ссылаясь на машину Тьюринга пытаетесь доказать, что нечто подобное возможно. |
LB, у меня есть подозрение, что мое участие в этой теме исчерпывает себя: я начинаю повторять одно и то же, как машина Тюринга с циклической лентой. К тому же, мне не то чтобы есть много чего сказать - так что лента еще и короткая. Хочу порекомендовать книжку Хофштадтера - по-моему, для участников этой дискуссии, относящихся к ней с интересом, это - обязательное чтение. Она - про все, что здесь обсуждалось (и будет обсуждаться  ): искусство, ДНК, теорема Геделя, ИИ. В частности, много чего есть про уровни и про то, как многоуровневые ситемы могут быть уложены в один уровень. Это более не менее центральная тема. Книжка, правда, очень сложная: перед сном не почитаешь - надо сидеть и пахать (я сам понял процента 3 от того, что, наверно, мог бы понять - не хватило усидчивости).
Я читал первое издание, 70-х годов. Забавно, что в нем шахматы пару раз упоминаются как ключевая для ИИ задача - пойми, как научить компьютер играть в шахматы, и вот он, почти полноценный ИИ. Как и почти все прогнозы, связанные с компьютерами, этот по прошествии времени звучит крайне смешно, ибо я склонен с Вами согласиться - изящные жертвы, находимые машиной, не есть плод творчества, а лишь применение грубой силы. А с другой стороны, что мы установили - тривиальность шахмат или тривиальность человеческого мышления?
По поводу Черча-Тюринга. Я не утверждал, что человеческий мозг (или что там у нас еще есть) сводим к машине Тюринга. Этого никто не знает. Тезис Ч-Т не есть математическая теорема, скорее философское высказывание. В некоторых простых случаях, оно формализовано и доказано, в других - нет. По мере того, как люди понимали новые системы, формулировка тезиса все усиливалась и усиливалась. Проблема в том, что он ни в какой - даже самой сильной - формулировке не опровергнут. Нам неизвестна ни одна система, про которую было бы доказано, что она не сводима к машине Тюринга (поправьте меня, если я отстал от жизни). Можно из каких-нибудь философских соображений утверждать, что такие системы все же есть (и Вы будете в неплохой компании), но хотя, я уверен, у Пенроуза есть аргументы посильнее Арбатовского ИМХО, это пока остается лишь философией.
И последнее. Когда-то в теме о красоте мы обсуждали соображения Пуанкаре о том, что эстетическое чувство играет роль фильтра между подсознанием, производящим кучу достаточно бессмысленных выкладок, и сознанием, проверяющим избранные (эстетическим чувством) выкладки. Я тогда спрашивал, где оно живет, это эстетическое чувство - в сознании, в подсознании, в левой пятке? Не в философском смысле, а в грубом материальном. Забавно, что вся схема Пуанкаре отлично укладывается в программистскую парадигму. Представьте себе, что Вам нужно написать программу, которая из чертовой тучи всяких формальных выводов пытается выбрать доказательство данного факта. Проверять каждый вывод всерьез - умаешься, их слишком много, но по счастью есть какие-то простые критерии отсева. Тогда Вы пишете хэш-функцию, которая тупо и быстро считает некоторое число. Если это число - ноль, вывод может оказаться доказательством, если нет, то нет. Получив ноль, Вы передаете управление другому модулю, который кропотливо проверяет вывод. Всех делов: подсознание вычисляет хэш-функцию, сознание производит честную проверку избранных вариантов, а пресловутое чувство прекрасного - лишь сигнал, что некоторое вычисление дало в ответе ноль. Заметьте, что удовлетворено и такое условие Пуанкаре: даже неправильные решения, попадающие в сознание из подсознания, эстетичны. Это - для иллюстрации разницы в подходах. На мой взгляд, сначала надо постараться найти как можно более тупое объяснение. Даже если оно не срабатывает, мы получаем полезную информацию - то, что в математике называют препятствиями. Мы узнаем какие-то дополнительные требования, которым должно удовлетворять объяснение, сужая тем самым круг поиска. Слишком же быстрый переход к высоким материям (не говоря уж о пустом трепе типа "такого имхо не может быть, потому что такого имхо не может быть никогда"), на мой взгляд, малоинформативен. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20251 |
|
|
|
|
iourique:
... Слишком же быстрый переход к высоким материям (не говоря уж о пустом трепе типа "такого имхо не может быть, потому что такого имхо не может быть никогда"), на мой взгляд, малоинформативен. |
Спасибо за ссылку, но в интернете самого текста нет. Так что вряд ли удастся проникнуться хотя бы тремя процентами Вашей мудрости.
Когда-то профессионалы патентного бюро добросовестно рассматривали любые проекты построения вечного двигателя. Прошло время. Теперь такие проекты отвергают с порога. Правда, любознательные энтузиасты, родственные Вам по духу (это не укол, это сочувственная симпатия), продолжают из любви к искусству распутывать хитросплетения бесперспективных головоломок.
ИМХО На моя взгляд поиски "творческого алгоритма" (ИИ и проч.)
очень напоминают проблему вечного двигателя. Доказать это, конечно, не могу: я не Ломоносов и даже не Пенроуз. Подождём-с интеллектуальных Гераклов.
А мысль Пуанкаре изящна, но не более. Всего лишь очередное упрощение великого математика. Пмсм.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20252 |
|
|
|
|
| iourique: LB, у меня есть подозрение, что мое участие в этой теме исчерпывает себя: я начинаю повторять одно и то же, как машина Тюринга с циклической лентой. К тому же, мне не то чтобы есть много чего сказать - так что лента еще и короткая. ..... |
Мне тоже частенько так кажется: все возможные аргументы привел, сто раз повторил, обосновал…а “они” всё не понимают, не вникают, не соглашаются, и в свою очередь твердят одно и то же.. И очень хочется махнуть рукой и хлопнуть дверью.
Но если спокойно подумать, то всё не так безнадежно. Не бесполезно. По крайней мере, получаешь наглядно подтверждение того, что твоя точка зрения не единственно возможная. Начинаешь критически к себе относиться, ищешь новые факты и аргументы и. т. д.
Конечны, мы все здесь взрослые люди с давно сформировавшимися взглядами. И едва ли кто-нибудь из нас в ходе этой дискуссии настолько изменит своё мировоззрение, что согласится с оппонентами. Но некоторые подвижки во взглядах, расширение кругозора – тоже немало.
Вот Вы, например, вернули меня к теме “искусственного интеллекта”, которой в своё время (давно это было...) я сильно увлекался. Книг и статей прочел довольно много.
Но они меня не убедили и даже разочаровали…
“Немало я книг прочитала,
Но нет еще книги про нашу любовь “
Может еще будет такая книга? Кто знает…
Здесь я вынужден прерваться, надеюсь, что не на долго. Но Вы, пожалуйста, “оставайтесь на линии” |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20253 |
|
|
|
|
Arbatovez:"На мой взгляд поиски "творческого алгоритма" (ИИ и проч.)
очень напоминают проблему вечного двигателя..."
А "специальные творческие алгоритмы"?
Для шахмат есть: оценка конечной позиции на
чем большую глубину.Стейниц дал начало "творческому
алгоритму". Теперь он математический - в компе.
Альтшуллер предложил алгоритмическую теорию
изобретательства. Его ученики просто клепали изобретения....
Читал, что мужик-биолог и женщина-математик предложили теорию -
и по ней в пять минут построили какой-то белок, за который другие, работавшие методом тыка, получили Нобелевку.
/Я ваще не написал бы ни строчки, если бы не нашел свой алгоритм./
Толстой - абсолютный алгоритмист: как он сам говорил, из тысячи вариантов отбирает один. Отбирает, чтоб характеризовать ту или иную сторону характера.
Футбол: отбери сильнейших и правильно их расставь. Если не вмешается психология, победа будет.
Вот психология и несовершенство человека мешают выполнить "специальный для его деятельности творческий алгоритм",
который есть( в той или иной доработанной степени). В случае с шахматами,повторю, - математический. В случае изобретательства: конфликт, противоречие - и вперед( если есть основательные инженерные знания).. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20254 |
|
|
|
|
Solovey:
Альтшуллер предложил алгоритмическую теорию
изобретательства. Его ученики просто клепали изобретения....
Читал, что мужик-биолог и женщина-математик предложили теорию -
и по ней в пять минут построили какой-то белок, за который другие, работавшие методом тыка, получили Нобелевку.
|
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20255 |
|
|
|
|
Solovey:
Вот психология и несовершенство человека мешают выполнить "специальный для его деятельности творческий алгоритм"
|
Как раз наоборот, именно "несовершенство" человека, его эмоции и прочая "психология" участвуют
в творческом созидании. Та самая "многоуровневость" работы мозга. И "механизм" этот вряд ли будет когда-либо до конца расшифрован. Пмсм.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20256 |
|
|
|
|
Я знаю: "Бетховен говорил: "Я говорю с Богом". Музыка и Поэзия ("стихи не пишутся - случаются") Это эмоции. Возможно, тайна. Даже спокойный Гончаров говорил, что "кто-то незримый пишет перед ним жезлом."
А остальное, техническое творчество - это или перебор (Томас Эдисон - великий изобретатель!) или МЕТОД,
Для актеров - сумма приемов. Как-то Смоктуновский спросил Ефремова; "Какой ты актер?" Ефремов ответил "Xороший". А Смоктуновский сказал;"А я актер космический."
Есть Космичекие. Они своим Гением доходят до высшего метода. Но все равно - МЕТОДА.
Творчество мозга - чтоб выявить этот Метод, алгоритм... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20257 |
|
|
|
|
Книжка Хофштадтера у меня была (оригинальное издание на английском в твёрдом переплёте), но украли (не вернули) гады  , которым я предоставил почитать до того, как сам прочитал. Подозреваю однако, что всё-таки немало пурги (по Крысу ) в этом популярном, довольно толстом книжище. Много дилетантов-фантазёров прилипало к Гёделю..., что наконец привело к контра-книжке Францена Торкеля, Godel's Theorem: An Incomplete Guide to Its Use and Abuse (Теорема Гёделя: Неполное руководство по её употреблению и злоупотреблению...). В математической логике есть и другие результаты более широкого, так сказать, «мировоззренческого» значения. Все же теорема Гёделя о неполноте уникальна из-за того, что явным образом, прямо-таки перед глазами строится арифметическое выражение, которое невыводимо в пределах арифметики  . Значит конечного числа арифметических аксиом никогда не хватит. С одной стороны, это поразительно, а с другой немудрено, поскольку нельзя ожидать, что все проблемы можно решить тупым автоматическим выводом из заданных посылок или каким-то универсальным методом (алгоритмом). Хотя тут тонкости, в которых лично я не до конца разбираюсь: как-будто аксиом может быть конечное число, что нормально и понятно, а общего метода (алгоритма) для решения задач, вытекающих из этих аксиом, может и не быть . В целом понятно, что приходится состряпывать новые принципы и аксиомы, но все же для школьной арифметики это кажется неожиданным перебором - нигде еще не удавалось строить недоказуемые предложения по заказу... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20258 |
|
|
|
|
LB: | iourique: LB, у меня есть подозрение, что мое участие в этой теме исчерпывает себя: я начинаю повторять одно и то же, как машина Тюринга с циклической лентой. К тому же, мне не то чтобы есть много чего сказать - так что лента еще и короткая. ..... |
Мне тоже частенько так кажется: все возможные аргументы привел, сто раз повторил, обосновал…а “они” всё не понимают, не вникают, не соглашаются, и в свою очередь твердят одно и то же.. И очень хочется махнуть рукой и хлопнуть дверью. |
Вовсе не собирался хлопать дверью - просто и впрямь сказал почти все, что было. Я еще буду встревать и ругаться. Остаюсь на линии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20259 |
|
|
|
|
| iourique: что мы установили - тривиальность шахмат или тривиальность человеческого мышления? |
Тривиальность шахмат, конечно .
Любое уже известное, установленное, фиксированное и статическое знание (дискурссивное по ув. ЛБ) можно смоделировать на машине Черча – Тьюринга. Творческого процесса как-будто нельзя смоделировать, ибо тот неизвестен по определению; однако результаты его, какими бы они ни были, как бы можно. Если все можно познать, включая сам творческий процесс, значит и он представим машиной Тьюринга. Как-то нелогично поддерживать, что мир расставлен на двух четко отделимых полочках: познаваемой и непознаваемой. Тут что-то не так: либо знаем, либо ничего не знаем и тешимся миражами. К сожалению, я тяготею ко второму – нечто весьма существенное нам недоступно, быть может Гегель своей гениальной интуицией того нащупал .
| iourique: Слишком же быстрый переход к высоким материям (не говоря уж о пустом трепе типа "такого имхо не может быть, потому что такого имхо не может быть никогда"), на мой взгляд, малоинформативен. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20260 |
|
|
|
|
| Хайдук: Подозреваю однако, что всё-таки немало пурги (по Крысу ) в этом популярном, довольно толстом книжище. Много дилетантов-фантазёров прилипало к Гёделю..., что наконец привело к контра-книжке Францена Торкеля, Godel's Theorem: An Incomplete Guide to Its Use and Abuse (Теорема Гёделя: Неполное руководство по её употреблению и злоупотреблению...). |
Матчасть там, по-моему, изложена очень хорошо. Есть места, где он толкает свои идеи - о качестве судить не берусь, да и в любом случае полагается скидка - книжка не вчера написана. Плюс он иногда занудствует в литературной части. Но откровенной пурги вроде нет.И Хофштадтер, конечно, не величайший гений столетия, но и никак не дилетант-фантазер.
| В математической логике есть и другие результаты более широкого, так сказать, «мировоззренческого» значения. |
Какие, если не секрет?
| Все же теорема Гёделя о неполноте уникальна из-за того, что явным образом, прямо перед глазами строится арифметическое выражение, которое невыводимо в пределах арифметики . Значит конечного числа аксиом арифметики никогда не хватит. С одной стороны, это поразительно, а с другой немудрено... |
Я честно говоря не знаю другого математического факта, который бы столь же сильно потрясал и основы, и воображение. И трюк как раз в уровнях, у Хофштадтера это хорошо написано. Написать предложение "Это предложение ложно" несложно, и как бы сразу получаешь парадокс. Но только выходя на другой уровень - уровень метаязыка. Казалось, что оставаясь в рамках языка, аналогичое высказывание сформулировать невозможно. Гедель продемонстрировал обратное. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20261 |
|
|
|
|
| iourique: Я честно говоря не знаю другого математического факта, который бы столь же сильно потрясал и основы, и воображение. И трюк как раз в уровнях, у Хофштадтера это хорошо написано. Написать предложение "Это предложение ложно" несложно, и как бы сразу получаешь парадокс. Но только выходя на другой уровень - уровень метаязыка. Казалось, что оставаясь в рамках языка, аналогичое высказывание сформулировать невозможно. Гедель продемонстрировал обратное. |
Имхо, уровни несущественны. Предложение "Это предложение ложно" попросту бессмысленно, ибо графическая грамматическая конструкция "Это предложение ложно" не имеет содержания - ведь нельзя же утверждать, что несколько заведомо написанных чернилом букв и слов верны или ложны . Наоборот, Гёделево предложение "Это предложение недоказуемо" уже наделено смыслом, высказываемым самим предложением: как грамматическая конструкция предложение "Это предложение недоказуемо" на самом деле оказывается недоказуемым в некоторой конкретной формально-аксиоматической системе. Так как система эта есть арифметика, грамматическая конструкция "Это предложение недоказуемо" есть не что иное как формально-грамматически невыводимая из аксиом ... арифметическая формула/выражение , чей смысл как грамматическая конструкция как раз и состоит в том, что как грамматическая конструкция она, арифметическая формула, невыводима из аксиом арифметики! Как арифметическая формула (формально-грамматическая конструкция) она того же порядка, что и 2 + 2 = 4; стало быть, ее арифметическая истинность не вызывает сомнения в то время как она формально-грамматически невыводима из арифметики!
Разница между бессмысленностью грамматической конструкции естественного языка "Это предложение ложно" и осмысленностью арифметической конструкции "Это предложение недоказуемо" поразительна, конечно . В конце концов единственно важным является тот факт, что некая целенаправленно построенная быть недоказуемой в арифметике формула вместе с тем остаётся тривиально истинной. Ничего подобного не происходит (пока) где-либо еще в математике, тем более с предложением естественного языка "Это предложение ложно". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20262 |
|
|
|
|
iourique: | В математической логике есть и другие результаты более широкого, так сказать, «мировоззренческого» значения. |
Какие, если не секрет? |
Результаты есть и важно разбираться в их точном содержании, дабы обойти сногшибательные и далеко идущие, но ошибочные «философские» спекуляции  . Я не уверен, что мне все ясно. К примеру, многие задачи вроде решения квадратных уравнений обладают общим методом (алгоритмом) решения, который применим к каждому отдельному частному случаю. Однако для многих задач доказано, что такого алгоритма нет. Значит ли это, что такие задачи требуют бесконечного числа аксиом вроде арифметики, чтобы решить все частные случаи? Как-будто нет, ибо в математической логике различают неразрешимость (отсутствие алгоритма для решения любого случая) от неперечислимости, отсутствии порождающего алгоритма для всех случаев. Арифметика неперечислима, ибо нету алгоритма (аксиоматической системы), который выдавал бы все арифметические предложения (скажем, Гёделево предложение невыводимо). Однако есть аксиоматические системы (перечислимые по определению), которые неразрешимы, т.е. нету метода, дабы решить выводимо ли конкретное предложение в системе или нет.
Другой пример: ясно, что у каждого алгебраического уравнения могут быть или не быть решения в натуральных числах. Доказано, что алгоритма (общего метода) для ответа на этот вопрос не существует. Доказано даже, что некоторые такие уравнения, у которых заведомо нет решений, имеют статус Гёделевых недоказуемых предложений типа «Я недоказуемо»: (аксиоматическая) арифметика не может доказать, что у этих уравнений нет решений, для неё они вполне могли бы обладать оными! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20263 |
|
|
|
|
*
Дискурсивное (чисто рациональное) творчество, действительно, напоминает вечный двигатель. Движение вечно. Но “вечность” движения - в многообразии видов движения.
Её (вечность движения) невозможно “втиснуть” в один из видов(форм) движения.
**
А “алгоритм творчества” сильно смахивает на “ живой труп”
Мефистофель
Употребляйте с пользой время,
Учиться надо по системе.
Сперва хочу вам в долг вменить
На курсы логики ходить.
Ваш ум, нетронутый доныне,
На них приучат к дисциплине,
Чтоб взял он направленья ось,
Не разбредаясь вкривь и вкось.
Что вы привыкли делать дома
Единым махом, наугад,
Как люди пьют или едят,
Вам расчленят на три приема
И на субъект и предикат.
В мозгах, как на мануфактуре,
Есть ниточки и узелки.
Посылка не по той фигуре
Грозит запутать челноки.
За тьму оставшихся вопросов
Возьмется вслед за тем философ
И объяснит, непогрешим,
Как подобает докам тертым,
Что было первым и вторым
И стало третьим и четвертым.
Но, даже генезис узнав
Таинственного мирозданья
И вещества живой состав,
Живой не создадите ткани.
Во всем подслушать жизнь стремясь,
Спешат явленья обездушить,
Забыв, что если в них нарушить
Одушевляющую связь,
То больше нечего и слушать.
"Encheiresis naturae" - вот
Как это химия зовет.
Студент
Не понял вас ни в малой доле.
---------------------------------------------------------
***
Выводы Гёделя меня не удивляют: в принципе то же самое – но проще и короче – задолго до Гёделя утверждал Козьма Прутков
****
| Хайдук: Если все можно познать, включая сам творческий процесс, значит и он представим машиной Тьюринга. Как-то нелогично поддерживать, что мир расставлен на двух четко отделимых полочках: познаваемой и непознаваемой. Тут что-то не так: либо знаем, либо ничего не знаем и тешимся миражами. К сожалению, я тяготею ко второму – нечто весьма существенное нам недоступно <...> |
Логический (!) закон исключения третьего: либо…либо….
Эти “либо “ представляются мне огромными скалами, в пропасть между которыми как раз и проваливается творчество.
Отсюда вопрос: Что можно познавать, но нельзя знать?
Чтобы исчерпывающе ответить на этот вопрос, достаточно одного слова. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20264 |
|
|
|
|
| iourique: Хочу порекомендовать книжку Хофштадтера - по-моему, для участников этой дискуссии, относящихся к ней с интересом, это - обязательное чтение. Она - про все, что здесь обсуждалось (и будет обсуждаться ): искусство, ДНК, теорема Геделя, ИИ. В частности, много чего есть про уровни и про то, как многоуровневые ситемы могут быть уложены в один уровень. |
Последнее допускаю: "многоуровневые ситемы могут быть уложены в один уровень. "
Но творчества там после такой "укладки" уже не останется, по-моему.
Творчество - межуровневый процесс. Точнее, оно включает в себя "спуск", а потом "подъем" на более высокий уровень. Это его определяющее свойство.
А о каком подъеме в пределах одного уровня можно говорить?
Лифт - в одноэтажном доме??? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20265 |
|
|
|
|
ЛБ убедителен. ИМХО.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20266 |
|
|
|
|
| Arbatovez: ЛБ убедителен. ИМХО. |
А я бы воздержался, ув. Арбатовец . Во первых, что это за уровни ув. ЛБ? Смысл крайне расплывчат, скорее аллегория, чем точное адекватное понятие.
Что произойдёт, если навалимся изучать мозг и все связанные с ним физиологические системы и имеющие отношение к сознанию, подсознанию, душе, духу, творчеству и т.д.? Выходит, что будем превращать наше незнание в твёрдое и незыблемое знание о сознании, подсознании, душе, духе, творчестве и т.д. Как быть? До каких пор будем отодвигать вглубь святую светых сознании, подсознании, души, духа, творчества, дабы соскочить и увильнуть от признания, что феномены эти познаваемы и на глазах превращаются в ... машины Черча – Тьюринга, Ч-Т ? Единственным облачком на пути к преизподне имени Ч–Т представляются каверзные коллективные эффекты. Имхо, в них и только в них таится надежда на выручение и спасение сознании, подсознании, души, духа, творчества . Вода замерзает и тает сразу, по всему объёму, то же самое с остальными фазовыми переходами. Тут что-то есть, магическое... Удивительно синхронизованный танец в больших масштабах, без видимого диригента (Бога? ) – вот это да!
А тривиальностей Козьмы Пруткова не стоит ставит в один ряд с предельно неочевидными прорывами Гёделя. У математической логики довольно точный и строгий эквивалент нового, творческого – это логически независимые и недоказуемые из прежних аксиом концепции, идеи, понятия. Из общих, типа Козьмы-Прутковских соображений можно ожидать, что потоку таких концепций не иссякнуть, что то и дело будем упираться рылом в их надобность. Мы не знаем что, где и когда окажется принципиально новым. Притом в высшей степени интересно и загадочно то, что иногда это новое кажется нам очевидным, как в случае с Гёделевыми предложениями типа «Я недоказуемо», и мы его принимаем не задумываясь, хотя могли бы вместо того принять ... его отрицание (вроде 2 + 2 = 5 ), ведь оба предложения одинаково легитимны и непротиворечивы! Бывают случаи однако (и их бОльше), когда новая концепция «не лучше» своего отрицания и мы не можем выбрать какую из двух взять на вооружение в качестве новой аксиомы (скажем, аксиома паралельных или континуум гипотеза). И вот ошеломляющий вопрос: почему некоторые идеи представляются очевидными до такой степени, что мы попросту не воспринимаем, даже с усилием, противоположных, не менее легитимных и непротиворечивых? Неужели некоторые изощренные противоречия попросту недоступны нашему мозгу? Не потому ли не понимаем Гегеля и ... творчества ?
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-20275 |
|
|
|
|
Хайдук:
Вода замерзает и тает сразу, по всему объёму, то же самое с остальными фазовыми переходами. Тут что-то есть, магическое... Удивительно синхронизованный танец в больших масштабах, без видимого диригента (Бога? ) – вот это да!
|
Вот это да! Лёд тает сразу по всему объёму? А айсберги, тающие веками.
И замерзает тоже сразу? А проруби?
Поясните, плиииз...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20276 |
|
|
|
|
Arbatovez: Вот это да! Лёд тает сразу по всему объёму? А айсберги, тающие веками.
И замерзает тоже сразу? А проруби?
Поясните, плиииз... |
Иногда бывает. Важен танец многих танцёров и танцовщиц, остальное для красного словца |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20279 |
|
|
|
|
Arbatovez:
Вот это да! Лёд тает сразу по всему объёму? А айсберги, тающие веками.
И замерзает тоже сразу? А проруби?
Поясните, плиииз...
|
Такое может быть только в идеальных условиях. На практике конечно так быть не может. Теплопроводность не даст. Айсберг будет таять с переферии, а внутри температура будет, конечно, ниже точки плавления.
Замерзание в водоеме имеет другую особенность. Дело в том, что наибольшую плотность вода имеет при 4град по Цельсию. Осенью поверхностные воды охлаждаются и идут на дно, а к поверхности поднимаются более теплые воды. Это называется осенне-зимней конвекцией. Устанавливается приблизительно одинаковая температура во всем водоеме около 4 град. При дальнейшем охлаждении вода уже не опускается на дно, т.к. плотность ее начинает повышаться. Это позволяет сохраниться жизни в толще воды. Замерзает только поверхность.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20280 |
|
|
|
|
| Хайдук: И вот ошеломляющий вопрос: почему некоторые идеи представляются очевидными до такой степени, что мы попросту не воспринимаем, даже с усилием, противоположных, не менее легитимных и непротиворечивых? Неужели некоторые изощренные противоречия попросту недоступны нашему мозгу? Не потому ли не понимаем Гегеля и ... творчества? |
Не потому ли Вы и на мой вопрос не ответили? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20281 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Неужели некоторые изощренные противоречия попросту недоступны нашему мозгу? Не потому ли не понимаем Гегеля и ... творчества? |
Не потому ли Вы и на мой вопрос не ответили? |
LB:Отсюда вопрос: Что можно познавать, но нельзя знать?
Чтобы исчерпывающе ответить на этот вопрос, достаточно одного слова. |
Полагаю, но не уверен, что ответ: ТВОРЧЕСТВО |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20283 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
