|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:Всякий может заглянуть “внутрь” и с помощью двоичного редактора убедиться, что там ничего нет, кроме последовательности единичек и нулей. Как говорил персонаж А. Райкина, побывавший в Греческом зале : “Дурят людей…”
Картина содержит в себе некую идею, которую Рубенс передает нам через художественный образ. Но сколько бы мы не изучали закономерности расположения единичек и нулей никакой такой идеи в них не найдем. |
LB, Вы же сами себе противоречите. А что же я изучаю, глядя на картину в Вашем сообщении, как не последовательность нулей и единиц? Я просто пользуюсь интерпретатором, любезно вставленным добрыми людьми в мой браузер, чтобы перевести ее в образ на экране, который после преобразуется в другие последовательности нулей и единиц нейронами, а эти последовательности в свою очередь интерпретируются моим мозгом.
В этом нет никакого редукционизма - я не пытаюсь объяснить картину через свойства нулей и единиц. Но Вы, по-моему, не там ищете сложность. Сложность не в информации, а в воспринимающих и создающих ее устройствах. Картина Рубенса не есть последовательность нулей и единиц, она представима в виде последовательности нулей и единиц. И, более того, в том виде, в каком она существует у Вас или у меня в голове, она есть интерпретация последовательности нулей и единиц. В этом смысле, информационный паек, на котором сидим мы и машина Тюринга - один и тот же. Вопрос в том, может ли машина Тюринга также его интерпретировать. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20212 |
|
|
|
|
Pirron: А ловко поддел Михаил Голубев Хайдука!  И по делу: надо знать меру в редукционизме. |
Поддеть меня нелегко  . Концепция возникновения/рассасывания спонтанных коллективных структур как раз утверждает и даже пытается объяснить несводимость йерархии уровней реальности. А «мираж» чувственного мира относится к тем «материальным» (и по большому счету ошибочным) интуициям, которые наш повседневный практический опыт прививает. Такое «очевидное» представление как (материальные) «частицы» является типичным примером – «частицы» оказались экспериментально наблюдаемым локальным эффектом утративших свою когерентность/нелокальность экспериментально ненаблюдаемых амплитуд вероятностей... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20213 |
|
|
|
|
В Google и Yandexe не отыскивается никаких | "спонтанных коллективных структур" |
Вероятно, какая-то околонаучная пурга. Обидно. Я уж было подумал, что нас тут приобщают к лексике Настоящих Ученых. Воспарил, можно сказать, над суетой. И тут на тебе.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20214 |
|
|
|
|
| iourique: Картина Рубенса не есть последовательность нулей и единиц, она представима в виде последовательности нулей и единиц. И, более того, в том виде, в каком она существует у Вас или у меня в голове, она есть интерпретация последовательности нулей и единиц. В этом смысле, информационный паек, на котором сидим мы и машина Тюринга - один и тот же. Вопрос в том, может ли машина Тюринга также его интерпретировать. |
Некий коллективный эффект нулей и единиц оказывается ... картиной Рубенса!  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20215 |
|
|
|
|
iourique: LB:Всякий может заглянуть “внутрь” и с помощью двоичного редактора убедиться, что там ничего нет, кроме последовательности единичек и нулей. Как говорил персонаж А. Райкина, побывавший в Греческом зале : “Дурят людей…”
Картина содержит в себе некую идею, которую Рубенс передает нам через художественный образ. Но сколько бы мы не изучали закономерности расположения единичек и нулей никакой такой идеи в них не найдем. |
LB, Вы же сами себе противоречите. А что же я изучаю, глядя на картину в Вашем сообщении, как не последовательность нулей и единиц? Я просто пользуюсь интерпретатором, любезно вставленным добрыми людьми в мой браузер, чтобы перевести ее в образ на экране, который после преобразуется в другие последовательности нулей и единиц нейронами, а эти последовательности в свою очередь интерпретируются моим мозгом.
В этом нет никакого редукционизма - я не пытаюсь объяснить картину через свойства нулей и единиц. Но Вы, по-моему, не там ищете сложность. Сложность не в информации, а в воспринимающих и создающих ее устройствах. Картина Рубенса не есть последовательность нулей и единиц, она представима в виде последовательности нулей и единиц. И, более того, в том виде, в каком она существует у Вас или у меня в голове, она есть интерпретация последовательности нулей и единиц. В этом смысле, информационный паек, на котором сидим мы и машина Тюринга - один и тот же. Вопрос в том, может ли машина Тюринга также его интерпретировать. |
Ключевое слово Вашего сообщения –“ интерпретация”. И это правильно. Все дело именно в интерпретации. В восприятии.
Однако не правильно то, что Вы отделяете информацию от “воспринимающих и создающих ее устройств”.
Ваше утверждение: “Сложность не в информации, а в воспринимающих и создающих ее устройствах” некорректно.
Говорить об информации в отрыве от её “потребителя” абсолютно бессмысленно .
Без “воспринимающих устройств” информация как таковая не существует.
В этом отношении она подобна красоте и деньгам.
Существовать – значит быть воспринимаемым. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20216 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: В Google и Yandexe не отыскивается никаких | "спонтанных коллективных структур" |
Вероятно, какая-то околонаучная пурга. Обидно. Я уж было подумал, что нас тут приобщают к лексике Настоящих Ученых. Воспарил, можно сказать, над суетой. И тут на тебе.
|
Немного пурги в таких фразах содержится. 
В таких случаях проще переспросить автора научного неологизма, что он подразумевает под сказанным. Чаще всего именно тогда начинается настоящая пурга. 
"Спонтанные" и "коллективные" чаще всего используются в комбинации с "явлениями" и "процессами". Но самый большой спец по этим темам однозначно Quantrinas. Его мнение по этому вопросу для меня лично имеет наивысший приоритет. Из общих соображений можно что-то домыслить, но у действующих профи существует своя терминология, которую они же и выдумывают. Нам же, чайникам, остается только соглашаться с тем, что они предлагают, даже если чем-то терминология не нравится.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20217 |
|
|
|
|
LB:
Ключевое слово Вашего сообщения –“ интерпретация”. И это правильно. Все дело именно в интерпретации. В восприятии.
Однако не правильно то, что Вы отделяете информацию от “воспринимающих и создающих ее устройств”.
Ваше утверждение: “Сложность не в информации, а в воспринимающих и создающих ее устройствах” некорректно.
Говорить об информации в отрыве от её “потребителя” абсолютно бессмысленно .
Без “воспринимающих устройств” информация как таковая не существует.
В этом отношении она подобна красоте и деньгам.
Существовать – значит быть воспринимаемым. |
Однозначно поддерживаю Вашу мысль о свойствах (сути) информации!
С "существованием", наверное, немного сложнее...
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20218 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: В Google и Yandexe не отыскивается никаких | "спонтанных коллективных структур" |
|
Оных не стоит искать, а понимать... Рекомендую труды и книжки Ильи Пригожина, Стюарта Кауффмана и т.д. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20219 |
|
|
|
|
Хайдук: | iourique: Картина Рубенса не есть последовательность нулей и единиц, она представима в виде последовательности нулей и единиц. И, более того, в том виде, в каком она существует у Вас или у меня в голове, она есть интерпретация последовательности нулей и единиц. В этом смысле, информационный паек, на котором сидим мы и машина Тюринга - один и тот же. Вопрос в том, может ли машина Тюринга также его интерпретировать. |
Некий коллективный эффект нулей и единиц оказывается ... картиной Рубенса! |
Художественное произведение Рубенса существует как таковое, благодаря многовековому опыту человеческой культуры, без которого оно было бы просто запачканной красками тряпкой.
Именно таким был бы тогда "коллективный эффект нулей и единиц " - грязная тряпка |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20220 |
|
|
|
|
LB: Однако не правильно то, что Вы отделяете информацию от “воспринимающих и создающих ее устройств”.
Ваше утверждение: “Сложность не в информации, а в воспринимающих и создающих ее устройствах” некорректно.
Говорить об информации в отрыве от её “потребителя” абсолютно бессмысленно .
Без “воспринимающих устройств” информация как таковая не существует. |
Возможно, я некорректно употребил слово информация (в полуоправдание, оно пришло из Вашего "информационного пайка"), имея в виду "входные данные". Информация - результат прочтения входных данных устройством, и, таким образом, действительно от устройства неотделима. Так что давайте переформулируем сказанное мной в терминах входных данных. Они-то существуют независимо от устройств. И я стою, где стоял: сложность - в воспринимаемых Вами объектах и в Вашей голове, а не в потоке данных от одного к другому. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20221 |
|
|
|
|
| LB: Художественное произведение Рубенса существует как таковое, благодаря многовековому опыту человеческой культуры, без которого оно было бы просто запачканной красками тряпкой. Именно таким был бы тогда "коллективный эффект нулей и единиц " - грязная тряпка |
Нейроны с их состояниями "ноль" и "один" тоже причастны к "многовековому опыту человеческой культуры", который они накапливали |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20222 |
|
|
|
|
| iourique: И я стою, где стоял: сложность - в воспринимаемых Вами объектах и в Вашей голове, а не в потоке данных от одного к другому. |
Сложность в том, что содержание объекта (в примере с картиной)заключено не столько в единичках и нулях, которыми он закодирован, и не в "голове", а по большей части в опыте общечеловеческой культуры, о котором я уже сказал.
Это действительно довольно сложно для понимания.
А про "поток данных", я как будто и не спорил. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20223 |
|
|
|
|
| LB: Сложность в том, что содержание объекта (в примере с картиной)заключено не столько в единичках и нулях, которыми он закодирован, и не в "голове", а по большей части в опыте общечеловеческой культуры, о котором я уже сказал. |
А "опыт общечеловеческой культуры" не в "голове"? А где? Боюсь услышать ответ...
| А про "поток данных", я как будто и не спорил. |
Хм-м.. Если Вы согласились с тем, что наше отличие от машины Тюринга (если оно вообще существует) не во входных данных, а в программе, то тогда да - вроде не спорим. Наверно, я неправильно понял Ваши слова про "информационный паек". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20224 |
|
|
|
|
| Крыс: "Спонтанные" и "коллективные" чаще всего используются в комбинации с "явлениями" и "процессами". Но самый большой спец по этим темам однозначно Quantrinas. Его мнение по этому вопросу для меня лично имеет наивысший приоритет. |
Ув. Quantrinas как активно работающий учёный вроде сознательно воздерживается от лишних спекуляций. Я обычно присматриваю за строгостью своих и готов оступиться, если эксперт укажет на неприличный перебор . Слава Богу, пока ув. Quantrinas не слишком придирался |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20225 |
|
|
|
|
| iourique: Если Вы согласились с тем, что наше отличие от машины Тюринга (если оно вообще существует) не во входных данных, а в программе, то тогда да - вроде не спорим. |
Я не уверен, что мы работаем под управлением программы. Культурный опыт вообще не кодируется ДНК, а лишь способность к такому опыту. Автономная самоорганизация должна выходить за пределы любых программ  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20226 |
|
|
|
|
| Хайдук: Я не уверен, что мы работаем под управлением программы. Культурный опыт вообще не кодируется ДНК,.. |
Насколько я понимаю, отчасти кодируется - например, язык,...
| ...а лишь способность к такому опыту. Автономная самоорганизация должна выходить за пределы любых программ |
но я говорил про мозг, а не ДНК. Культурный опыт постепенно переваривается мозгом, изменяя его и порождая новые алгоритмы. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20227 |
|
|
|
|
iourique: LB: Однако не правильно то, что Вы отделяете информацию от “воспринимающих и создающих ее устройств”.
Ваше утверждение: “Сложность не в информации, а в воспринимающих и создающих ее устройствах” некорректно.
Говорить об информации в отрыве от её “потребителя” абсолютно бессмысленно .
Без “воспринимающих устройств” информация как таковая не существует. |
Возможно, я некорректно употребил слово информация (в полуоправдание, оно пришло из Вашего "информационного пайка"), имея в виду "входные данные". Информация - результат прочтения входных данных устройством, и, таким образом, действительно от устройства неотделима. Так что давайте переформулируем сказанное мной в терминах входных данных. Они-то существуют независимо от устройств. И я стою, где стоял: сложность - в воспринимаемых Вами объектах и в Вашей голове, а не в потоке данных от одного к другому. |
Своевременно разделили данные и информацию.
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20228 |
|
|
|
|
| iourique: Насколько я понимаю, отчасти кодируется - например, язык,... |
Скорее способность к языку, можешь выучить любой язык у любых родителей
| iourique: Культурный опыт постепенно переваривается мозгом, изменяя его и порождая новые алгоритмы. |
Программа мозга перестраивает себя ... по какой программе? Непростое это дело |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20229 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Своевременно разделили данные и информацию. |
А в чем разница? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20230 |
|
|
|
|
Хайдук: | iourique: Насколько я понимаю, отчасти кодируется - например, язык,... |
Скорее способность к языку, можешь выучить любой язык любых родителей |
Универсальная грамматика, если быть точным (а ее я считаю частью культурного опыта). Но в целом принято, а то рискуем увязть в (нейро)лингвистике.
| iourique: Культурный опыт постепенно переваривается мозгом, изменяя его и порождая новые алгоритмы. |
Программа мозга перестраивает себя ... по какой программе? Непростое это дело |
Сама по себе, что та кошка. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20231 |
|
|
|
|
| Программа мозга перестраивает себя ... по какой программе? Непростое это дело |
Сама по себе, что та кошка. |
В том-то и дело. Я не знаю о многих действующих софтуерных программах (нейронных сетях?), способных заметно себя перепахать . Это представляется уделом самоорганизующихся агентов, if any . |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20232 |
|
|
|
|
Хайдук: | Arbatovez: Своевременно разделили данные и информацию. |
А в чем разница? |
Ответ в постах ЛБ и Вашем (186 и 191). Не буду повторяться.
В институте мне эту разницу объясняли в предмете "Теория информации" (По Колмогорову, напр.)
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20233 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Сложность в том, что содержание объекта (в примере с картиной)заключено не столько в единичках и нулях, которыми он закодирован, и не в "голове", а по большей части в опыте общечеловеческой культуры, о котором я уже сказал. |
А "опыт общечеловеческой культуры" не в "голове"? А где? Боюсь услышать ответ...
|
В философии есть понятие “материальное тело культуры” …
Как говорил Гегель
«Культура – это созданная человеком «вторая» природа.
В этой “второй природе” видимо и содержится, накопляется опыт цивилизации (культуры).
Но и без “головы”, конечно, дело не обходится.
--------------
В результате вырисовывается примерно следующая схема (применительно к примеру с картиной).
Существование идеи художественного образа опосредуется тремя вещами:
1.Картина как материальный объект
2 Мозг
3 Опыт культуры.
Идея не содержится ни в одном из этих компонентов. И не в их сумме (по частям)
Но когда это троица образует единую систему (в процессе восприятия объекта), идея возникает как результат их взаимодействия.
Это конечно только гипотеза. Но она подкрепляется представлением об интегративности (Целое больше суммы своих частей)
(Интегративность: …целое характеризуется новыми качествами и свойствами, не присущими отдельным частям (элементам), но возникающими в результате их взаимодействия в определённой системе связей.) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20234 |
|
|
|
|
| LB: Интегративность: …целое характеризуется новыми качествами и свойствами, не присущими отдельным частям (элементам), но возникающими в результате их взаимодействия в определённой системе связей. |
Отличная формулировка спонтанных коллективных эффектов путём самоорганизации . Бывает, что разные "системы связи" элементарных составляющих приводят к одинаковым "интегративным" результатам. Энтузиастом такого подхода является Стивен Волфрам, но мне тот кажется нереалистичным . Гораздо логичнее и надежнее предположить, что в конце концов высокоуровневые эффекты каким-то магическим образом зависят от редукционисткой динамики конституентов. В этом якобы синтезе заключается большая загадка жизни и ... Бога |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20235 |
|
|
|
|
Крыс: Немного пурги в таких фразах содержится.
В таких случаях проще переспросить автора научного неологизма, что он подразумевает под сказанным. Чаще всего именно тогда начинается настоящая пурга. |
Надеюсь, ув. Крыс, что не больше пурги, чем, скажем, в интерпретации Библии как предвосхитившей развитие науки . Согласен, что адекватное понимание далеко не простое дело. Немало экспертов лишены интереса взглянуть на вещи с иной колокольни . С другой стороны, в прокладывании новых, неизведанных дорог лучше всего полагаться на технику, которая работает, а не упорствовать в идеологических предрассудках (скажем, Эйнштейн и квантовая механика). Адекватное понимание приходит потом, становясь в свою очередь предрассудком, могущим помешать дальнейшему прогрессу. Что касается т.н. философских воззрений, в большинстве своём они были выброшены на помойку истории развитием научных представлений  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20236 |
|
|
|
|
Редукционизм редукционизмом, а многие химические процессы вторгаются в физику (например, химическое выветривание скальных пород). С другой стороны, если посмотреть на таблицу Менделеева, где химические свойства элементов зависят от атомного веса, а он в свою очередь определяется исключительно арифметическим количеством нейтронов и протонов в ядре, то поневоле призадумаешься.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20237 |
|
|
|
|
LB: Когда Нежметдинов (гениальный, по-моему, был человек, вечная ему память) провел эту комбинацию – это было творческим актом.
Но когда подобную находит компьютер – это НЕ творчество. Мне кажется, что на интуитивном уровне это всем понятно, недаром Вы, ув. Loner, взяли слово “творит“ в кавычки.
Как объяснить сей парадокс?
|
Очень важное замечание! Действительно, даже если машина напишет что-нибудь типа Лунной сонаты, это не будет творчеством. Почему?
Я отвечаю на этот вопрос так: потому что творчество - есть работа души.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20238 |
|
|
|
|
Vova17: LB: Когда Нежметдинов (гениальный, по-моему, был человек, вечная ему память) провел эту комбинацию – это было творческим актом.
Но когда подобную находит компьютер – это НЕ творчество. Мне кажется, что на интуитивном уровне это всем понятно, недаром Вы, ув. Loner, взяли слово “творит“ в кавычки.
Как объяснить сей парадокс?
|
Очень важное замечание! Действительно, даже если машина напишет что-нибудь типа Лунной сонаты, это не будет творчеством. Почему?
Я отвечаю на этот вопрос так: потому что творчество - есть работа души. |
В таком случае мы в принципе лишаем машины возможности доказать, что и они способны к творчеству. Всякий раз, когда они достигают такого уровня, который прежде - пока он был доступен только людям - считался творческим, этот уровень тотчас объявляется чистой рутиной и механической работой. Что же тогда должна вообще сделать машина для того, чтобы мы признали ее творцом?
Даже создания гениальной музыки для Вовы 17 было бы недостаточно!Я, правда, не верю, что машина способна создать музыкальный шедевр - во всяком случае, то, что мы, люди, способны были бы воспринять как музыкальный шедевр. Для этого нужно смоделировать и заложить в программу весь мир человеческих эмоций. А до тех пор, пока машина лишена эмоций, у нее - принципиально другая эстетика. То, что может показаться ей "прекрасным", нам, людям, покажется примитивным и тупым.
А вот шахматы - это особый случай. Тут отличие "творчества" человека от "нетворчества" машины становится все более и более зыбким.Я лично уже вообще его не вижу. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20239 |
|
|
|
|
| Хайдук: Что касается т.н. философских воззрений, в большинстве своём они были выброшены на помойку истории развитием научных представлений |
«Каждая система философии необходимо существовала и продолжает еще и теперь необходимо существовать: ни одна из них, следовательно, не исчезла, а все они сохранились в философии как моменты целого. Но мы должны различать между частным принципом этих систем философии, взятым как частный принцип, и проведением этого принципа через все мировоззрение. Принципы сохранились, новейшая философия есть результат всех предшествующих принципов; следовательно, ни одна система философии не опровергнута. Опровергнут не принцип данной философии, опровергнуто лишь предположение, что данный принцип есть окончательное абсолютное определение»
Гегель Г.В.Ф. Феноменология духа. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20240 |
|
|
|
|
LB: | Хайдук: Что касается т.н. философских воззрений, в большинстве своём они были выброшены на помойку истории развитием научных представлений |
«Каждая система философии необходимо существовала и продолжает еще и теперь необходимо существовать: ни одна из них, следовательно, не исчезла, а все они сохранились в философии как моменты целого. Но мы должны различать между частным принципом этих систем философии, взятым как частный принцип, и проведением этого принципа через все мировоззрение. Принципы сохранились, новейшая философия есть результат всех предшествующих принципов; следовательно, ни одна система философии не опровергнута. Опровергнут не принцип данной философии, опровергнуто лишь предположение, что данный принцип есть окончательное абсолютное определение»
Гегель Г.В.Ф. Феноменология духа. |
Интересно, что в тот момент, когда молодой Гегель писал свою "Феноменологию духа", французы как раз штурмовали тот немецкий город, в котором он тогда жил. Гегель схватил рукопись "Феноменологии" под мышку и спасся бегством. Интересно, как ему это вообще удавалось - мыслить, нанизывать одну на другую отвлеченнейшие абстракции под грохот канонады? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20241 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
