|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| iourique: Конечный автомат считывает информацию с ленты и действует соответственно этому. То есть, он вполне открыт. В принципе, ничто не мешает алгоритму себя переписывать. И ДНК тому пример. |
Но ведь кто-то должен подготовить новый алгоритм и скачать на ленту. Если старый алгоритм сам возмется за дело себя переписать, для этого ему нужен будет ... алгоритм  . ДНК подвержена мутациям, большинство которых гибельны, а многие нейтральны или может быть лишь чуточку меняют организм. Должно быть потому эволюция поступает медленно и растянулась на сотни миллионов лет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20182 |
|
|
|
|
Вот что еще настораживает: если в принципе можем смоделировать на компьютере ВСЁ, что угодно – природные (физические, химические, биологические) процессы, эволюцию «запутанных» друг с другом квантовых вероятностей ДО физических измерений и т.д. – значит весь мир есть не что иное, как очень большущий ... конечный автомат, на творчество не способный!  . Как быть?  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20183 |
|
|
|
|
| Хайдук: Вот что еще настораживает: если в принципе можем смоделировать на компьютере ВСЁ, что угодно – природные (физические, химические, биологические) процессы, эволюцию «запутанных» друг с другом квантовых вероятностей ДО физических измерений и т.д. – значит весь мир есть не что иное, как очень большущий ... конечный автомат, на творчество не способный! . Как быть? |
В принципе - не можем! Не вижу даже подхода к моделированию психических (мыслительных) процессов. Поэтому лично я спокоен: весь мир - не конечный автомат. И не сводим ни к автоматике и ни к математике. Поэтому парагамлетовский вопрос меня не занозит...
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20184 |
|
|
|
|
| Arbatovez: В принципе - не можем! Не вижу даже подхода к моделированию психических (мыслительных) процессов. Поэтому лично я спокоен: весь мир - не конечный автомат. И не сводим ни к автоматике и ни к математике. Поэтому парагамлетовский вопрос меня не занозит... |
А напрасно  . Психические процессы только кажутся исключительными из-за нашего сугубо субъективного и заведомо ненадёжного психологического опыта. Они ведь происходят в голове нашей, где прислонились миллиарды клеток-нейронов – большое, но все же конечное число. Позиций на шахматной доске намного больше...  . Кстати, «позиций» нейронов намного больше шахматных . Почему же не посмотреть, в принципе, на мозг как на хоть и очень большущий, но все же конечный автомат? Единственное, что приходит в голову и что могло бы выручить психику/дух/мышление от «автоматической» смерти, это тот же подход невынужденной и внезапной коллективной самоорганизации тех же миллиардов нейронов... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20185 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Генератор случайных чисел ничего не изменит. |
Согласен. Генератор (псевдо-)случайных чисел в лучшем случае перекинет нас на другую ветку существующего алгоритма, что может повысить его эффективность, но принципиальной свободы не добавит.
| Способная к творчеству система должна уметь сама создавать и перестраивать свои "алгоритмы" (что и есть творчество), а для этого она должна быть открытой. В отличие от конечных автоматов. |
Непонятно. Конечный автомат считывает информацию с ленты и действует соответственно этому. То есть, он вполне открыт. В принципе, ничто не мешает алгоритму себя переписывать. И ДНК тому пример.
| А природа не говорит языком математики. Не такой у неё "уровень". |
Почему собственно? |
Не знаю почему. Почему булки на деревьях не растут?
В природе низкий уровень производства продуктов питания . Аналогично и с уровнем информации, видимо.
Относительно ленты для конечного автомата. Если человека на такой информационный паек посадить, то это будет и не человек вовсе. А хуже обезьяны.
ДНК - неубедительный пример. Хайдук про это правильно сказал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20186 |
|
|
|
|
| Хайдук: Вот что еще настораживает: если в принципе можем смоделировать на компьютере ВСЁ, что угодно – природные (физические, химические, биологические) процессы, эволюцию «запутанных» друг с другом квантовых вероятностей ДО физических измерений и т.д. – значит весь мир есть не что иное, как очень большущий ... конечный автомат, на творчество не способный! . Как быть? |
Вы соорудили еще одно блестящее докозательство бытия Божия. Кант отдыхает.
Мне мешает отдаться в лапы биохимии, биофизики, биоещечего-нибудь следующее романтическое суждение. Неужели, весь талант Каспарова заключается в том, что у него в мозгу, что-будь окисляется быстрее, чем у обычного кмса? Не принимает душа таких предположений.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20187 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Вы бы, - говорю, - на трубу еще уровень свой прибили. |
Не сразу понятно что имеете в виду, но в целом метафорами и аналогиями не отделаться. Точность и адекватность в обсуждениях избыточными никогда не бывают |
Точность конечно необходима. Не говоря уже про адекватность.
А метафоры и аналогии - это хлеб творчества, я бы сказал. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20188 |
|
|
|
|
Vova17: | Хайдук: Вот что еще настораживает: если в принципе можем смоделировать на компьютере ВСЁ, что угодно – природные (физические, химические, биологические) процессы, эволюцию «запутанных» друг с другом квантовых вероятностей ДО физических измерений и т.д. – значит весь мир есть не что иное, как очень большущий ... конечный автомат, на творчество не способный! . Как быть? |
Вы соорудили еще одно блестящее докозательство бытия Божия. Кант отдыхает.
Мне мешает отдаться в лапы биохимии, биофизики, биоещечего-нибудь следующее романтическое суждение. Неужели, весь талант Каспарова заключается в том, что у него в мозгу, что-будь окисляется быстрее, чем у обычного кмса? Не принимает душа таких предположений. |
Кто-то из классиков марксизма замечательно сказал, что мыслит не мозг, а человек посредством мозга |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20189 |
|
|
|
|
| LB: Кто-то из классиков марксизма замечательно сказал, что мыслит не мозг, а человек посредством мозга |
Человек-тело только увеличивает число клеток до 100 миллиардов с чем-то. Дамоклев меч автоматизма остаётся висеть, хоть и с меньшей силой из-за тех 100 миллиардов |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20190 |
|
|
|
|
| LB: Относительно ленты для конечного автомата. Если человека на такой информационный паек посадить, то это будет и не человек вовсе. А хуже обезьяны. |
А Вы на каком пайке сидите? Ну хорошо, у Вас много лент, и Вы их умеете быстро считывать - поздравляю, Вы эффективнее машины Тюринга. Но тезис Черча-Тюринга еще никто не опроверг, ни в какой общности. И вся информация, получаемая Вами из внешего мира - последовательности нулей и единиц. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20191 |
|
|
|
|
| LB: Кто-то из классиков марксизма замечательно сказал, что мыслит не мозг, а человек посредством мозга |
А какой частью тела человек принимает решение помыслить? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20192 |
|
|
|
|
Arbatovez:
В принципе - не можем! Не вижу даже подхода к моделированию психических (мыслительных) процессов. Поэтому лично я спокоен: весь мир - не конечный автомат. И не сводим ни к автоматике и ни к математике. Поэтому парагамлетовский вопрос меня не занозит...
|
Вспомнилась забавная ситуация: на какой-то конференции по искусственному интеллекту ученые мужи пытаются сформулировать само понятие "искусственный интеллект". Сначала попытки идут резво и оптимистично. Но когда из угла некая хмурая личность спросила: "А что, вы уже знаете что такое интеллект вообще?" - обсуждение надолго стихло.
__________________________
бэз примэчаний |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20193 |
|
|
|
|
Помимо спонтанных коллективных структур как ведущая идея во избежение бездушного автоматизма  , почти единственная другая возможность состоит в надежде на то, что очень большие и сложные машины и алгоритмы вроде живых существ каким-то образом умудряются работать надёжно и адаптироваться к меняющимся условиям среды и ... познания (человеку встать!, остальным вольно ). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20194 |
|
|
|
|
| Arbatovez: Иные шахматисты раскладывают дебюты по полочкам. А потом выясняется, что не влезают некоторые начальные позиции в классификацию. Приходится мостки строить. Или, упорствуя, плодить новые дебюты. Вместо того, чтобы изучать просто типовые позиции с перечислением возможных дорожек к ним. Исследование типовых позиций (модулей) плодотворнее изолированного изучения дебютов. Точно так же и обсуждение обобщённых модулей знаний полезнее специализированного разговора по узкой теме... |
Боюсь, что шахматы слишком хаотичны как игра, чтобы раскладывать их по полочкам типовых позиции. В каждой такой позиции есть масса исключений по отношению к ее типу и приходится проверять счетом. Типы все таки существуют и если не обеспечивают победы, то по крайней мере не рискуешь проиграть, если следуешь стратегии, предписываемой типом. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20195 |
|
|
|
|
Почему мир соткан из математики и его сущность математическая? Потому что физика есть математика. Все физические понятие обладают математическим эквивалентом, который на самом деле является их смыслом, если призадуматся. Если еще призадуматся, контуры видимых предметов размываются, ибо выступает их молекулярная и атомарная структура. Однако электрон, протон и т.д. "частицы", из которых якобы состоят атомы, на самом деле не "крупицы материи", а результат свертывания принципиально ненаблюдаемых опытом мнимых (выражаемых комплексными числами) волн вероятностей . Получается, что видимый мир ... улетучился, растаял в комплексное бесконечномерное Гильбертово пространство квантовой механики...  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20196 |
|
|
|
|
| Хайдук: Вот что еще настораживает: если в принципе можем смоделировать на компьютере ВСЁ, что угодно – природные (физические, химические, биологические) процессы, эволюцию «запутанных» друг с другом квантовых вероятностей ДО физических измерений и т.д. – значит весь мир есть не что иное, как очень большущий ... конечный автомат, на творчество не способный! . Как быть? |
Почему неспособный? Шахматная программа тоже конечный автомат, но ведь 'творит'. По крайней мере находит сложнейшие комбинации и планы, которые считались творчеством, творческим успехом шахматиста.
Сейчас как раз турнир в Сочи, а там ровно 50 лет назад была сыграна одна из самых интересных партий за всю историю игры: Полугаевский - Нежметдинов.
24... Rxf4!! оставляя ферзя под боем.
Для современных компов эта комбинация уже вполне по зубам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20197 |
|
|
|
|
| Хайдук: Почему мир соткан из математики и его сущность математическая? Потому что физика есть математика. Все физические понятие обладают математическим эквивалентом, который на самом деле является их смыслом, если призадуматся. Если еще призадуматся, контуры видимых предметов размываются, ибо выступает их молекулярная и атомарная структура. Однако электрон, протон и т.д. "частицы", из которых якобы состоят атомы, на самом деле не "крупицы материи", а результат свертывания принципиально ненаблюдаемых опытом мнимых (выражаемых комплексными числами) волн вероятностей . Получается, что видимый мир ... улетучился, растаял в комплексное бесконечномерное Гильбертово пространство квантовой механики... |
Интересно, если я сейчас напишу, что математики - совершенно сумасшедшие даже по сравнению с шахматистами (святая правда, ИМХО), в этом тоже выразится математическая сущность мира?
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20198 |
|
|
|
|
Задача машин - освободить человека от рутинной работы для творчества. А можно разделить работу на рутинную и творческую? Как это сделать, например, для шахматистов? Есть также мнение, что машины должны делать только ту работу, которую человек сделать не в состоянии.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20199 |
|
|
|
|
Loner: | Хайдук: Вот что еще настораживает: если в принципе можем смоделировать на компьютере ВСЁ, что угодно – природные (физические, химические, биологические) процессы, эволюцию «запутанных» друг с другом квантовых вероятностей ДО физических измерений и т.д. – значит весь мир есть не что иное, как очень большущий ... конечный автомат, на творчество не способный! . Как быть? |
Почему неспособный? Шахматная программа тоже конечный автомат, но ведь 'творит'. По крайней мере находит сложнейшие комбинации и планы, которые считались творчеством, творческим успехом шахматиста.
Сейчас как раз турнир в Сочи, а там ровно 50 лет назад была сыграна одна из самых интересных партий за всю историю игры: Полугаевский - Нежметдинов.
24... Rxf4!! оставляя ферзя под боем.
Для современных компов эта комбинация уже вполне по зубам. |
Великолепная комбинация! И очень красивая.
Когда Нежметдинов (гениальный, по-моему, был человек, вечная ему память) провел эту комбинацию – это было творческим актом.
Но когда подобную находит компьютер – это НЕ творчество. Мне кажется, что на интуитивном уровне это всем понятно, недаром Вы, ув. Loner, взяли слово “творит“ в кавычки.
Как объяснить сей парадокс?
В детстве, когда мне показали как ходят фигуры, я решил быстренько стать гроссмейстером, не читая толстых, скучных и не нужных – как мне тогда казалось – книг по теории. С каковой целью и "изобрел" киндермат (своим умом дошел  ).
К чему тут эти воспоминания?
Чтобы проиллюстрировать простую мысль: то, что для одного творчество, для другого рутина.
Творчество – всегда ВЗАИМОдействие. В результате которого изменяется (поднимается хоть на самую маленькую ступеньку в развитии) не только объект, но и субъект.
А что изменяется в компьютере(программе) оттого, что он находит подобную комбинацию? Ровным счетом НИЧЕГО. Стало быть… |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20200 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Кто-то из классиков марксизма замечательно сказал, что мыслит не мозг, а человек посредством мозга |
А какой частью тела человек принимает решение помыслить? |
В первую очередь - руками, ув. Iourique, человеческими руками.!
Возможно, Энгельс что-то и преувеличил, не все учел, но в сущности, по-моему, он был прав: в первую очередь труд сделал человека человеком.
Ведь что такое сознание?
Разумеется, полного определения я дать не могу. Но для себя понимаю следующим образом. Сознание – это форма (способ существования) человеческой практической деятельности. Иначе сказать – “программное обеспечение” труда.
Всего лишь – форма и обеспечение “чего-то” другого, более существенного и важного.
Поэтому я и считаю, что закрытая система, лишенная активного взаимодействия со средой, к сознательной и творческой деятельности не способна. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20201 |
|
|
|
|
Хайдук:
Почему же не посмотреть, в принципе, на мозг как на хоть и очень большущий, но все же конечный автомат? Единственное, что приходит в голову и что могло бы выручить психику/дух/мышление от «автоматической» смерти, это тот же подход невынужденной и внезапной коллективной самоорганизации тех же миллиардов нейронов... |
Если исходить из посылки "очень большущий, но конечный", то такой "принцип" очень здорово упрощает наше понимание мира. Это по сути - механистический детерминизм.
А палочка-выручалочка в облике "невынужденной и внезапной коллективной самоорганизации" неудовлетворительна, ИМХО. Если она невынужденнна, то не связана причинно-следственными отношениями с событиями мира. Тогда остаётся признать волю Творца, поскольку любезная вашей душе "случайность" ничуть не более информативна.
С чем Вас и поздравляю!
__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20202 |
|
|
|
|
| Mikhail_Golubev: Интересно, если я сейчас напишу, что математики - совершенно сумасшедшие даже по сравнению с шахматистами (святая правда, ИМХО), в этом тоже выразится математическая сущность мира? |
Уже заметил, что Вам не терпиться перейти на личности , но я слишком долго думал над некоторыми фундаментальными проблемами, дабы убедиться в том, что то, что видят глаза и слышат уши, не более чем мираж  . А шахматисты не могут не быть сумасшедшими - любая игра бессмысленна в некотором смысле, что не может не сказаться... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20203 |
|
|
|
|
Arbatovez: Если исходить из посылки "очень большущий, но конечный", то такой "принцип" очень здорово упрощает наше понимание мира. Это по сути - механистический детерминизм.
А палочка-выручалочка в облике "невынужденной и внезапной коллективной самоорганизации" неудовлетворительна, ИМХО. Если она невынужденнна, то не связана причинно-следственными отношениями с событиями мира. Тогда остаётся признать волю Творца, поскольку любезная вашей душе "случайность" ничуть не более информативна. |
Теперь моя очередь Вас поздравить - горячий поклонник спонтанной самоорганизации Стюарт Кауффман так ее и называет, новым Богом  . Редукционизм "автоматного" подхода является здравым смыслом науки и осуждать того строго не стоит. Множество раз нас выручал и еще может пригодиться - ведь в том, что динамика элементов сказывается на поведние их совокупности, есть здоровая логика, не правда ли? Коллективные эффекты автономны и как бы невыводимы, но лишь в некоторой степени, рискну предположить . По-видимому, только балланс и синтез этих двух подходов сулит настоящий успех и понимание. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20204 |
|
|
|
|
iourique: | LB: Относительно ленты для конечного автомата. Если человека на такой информационный паек посадить, то это будет и не человек вовсе. А хуже обезьяны. |
А Вы на каком пайке сидите? Ну хорошо, у Вас много лент, и Вы их умеете быстро считывать - поздравляю, Вы эффективнее машины Тюринга. Но тезис Черча-Тюринга еще никто не опроверг, ни в какой общности. И вся информация, получаемая Вами из внешего мира - последовательности нулей и единиц. |
Всякий закон(принцип) имеет ограниченную область действия (применения). Даже законы Ньютона, как Вам наверняка известно. Это –во первых.
Ну а во-вторых… Ну сколько раз твердили миру, что сложное не сводится к простому. Химические законы не сводятся к физическим, а биологические принципиально не выводимы из химических.
Вот картина.
Всякий может заглянуть “внутрь” и с помощью двоичного редактора убедиться, что там ничего нет, кроме последовательности единичек и нулей. Как говорил персонаж А. Райкина, побывавший в Греческом зале : “Дурят людей…”
Картина содержит в себе некую идею, которую Рубенс передает нам через художественный образ. Но сколько бы мы не изучали закономерности расположения единичек и нулей никакой такой идеи в них не найдем.
Точно так же содержание произведения Рубенса невозможно вывести из анализа состава и расположения красок на холсте.
Духовное (идеальное) не сводится к материальному, не исчерпывается им.
Я материалист, в Бога не верю. Но понимаю (как мне кажется), почему Арбатовец, Vova17 и другие так упорно “твердят” про духовность, Творца, принциальную непознаваемость и т. п.
Потому что - это совершенно естественная (и необходимая, по-моему) защитная реакция на попытки дурного редукционизма свести всё богатство и разнообразие мира к единичкам и нулям. Или к квантам. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20205 |
|
|
|
|
| Loner: Шахматная программа тоже конечный автомат, но ведь 'творит'. По крайней мере находит сложнейшие комбинации и планы, которые считались творчеством, творческим успехом шахматиста. |
На самом деле, пока компы не просчитали всю игру из-за ее прозаической недоступности счету, а взамен довольствуются несовершенными и расплывчатами оценочными принципами как это делают люди, можно сказать, что и компы занимаются творчеством. Имхо, термин и понятие "творчество" довольно нестроги и не следует принимать их слишком к сердцу |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20206 |
|
|
|
|
| LB: совершенно естественная (и необходимая, по-моему) защитная реакция на попытки дурного редукционизма свести всё богатство и разнообразие мира к единичкам и нулям. Или к квантам. |
Мне кажется, что мы с Йориком протестуем против попыток узаконить некую "духовную материю" , так сказать, духовную субстанцию, что ли. Духовное как коллективный эффект сложных взаимодействий и/или как атрибут, форма, проявление уникального и единого мира - пожалуйста, милости просим |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20207 |
|
|
|
|
Хайдук: | Mikhail_Golubev: Интересно, если я сейчас напишу, что математики - совершенно сумасшедшие даже по сравнению с шахматистами (святая правда, ИМХО), в этом тоже выразится математическая сущность мира? |
Уже заметил, что Вам не терпиться переходить на личности , но я слишком долго думал над некоторыми фундаментальными проблемами, дабы убедиться в том, что то, что видят глаза и слышат уши, не более чем мираж . А шахматисты не могут не быть сумасшедшими - любая игра бессмысленна в некотором смысле, что не может не сказаться... |
Мне тоже кажется, ув. Mikhail_Golubev, что Вы нередко злоупотребляете своим несомненным даром острословия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20208 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: совершенно естественная (и необходимая, по-моему) защитная реакция на попытки дурного редукционизма свести всё богатство и разнообразие мира к единичкам и нулям. Или к квантам. |
Мне кажется, что мы с Йориком протестуем против попыток узаконить некую "духовную материю" , так сказать, духовную субстанцию, что ли. Духовное как коллективный эффект сложных взаимодействий и/или как атрибут, форма, проявление уникального и единого мира - пожалуйста, милости просим |
Спасибо, ув. Хайдук. Чтобы состоялась шахматная партия одинаково нужны и важны и белые и черные. Я не боюсь противоречий и с равно большим уважением отношусь к представителям обеих спорящих сторон.
И нахожу в Ваших с Йориком размышлениях немало для себя нового и полезного. И соответственно корректирую свою позицию
А то, что и меня и Вас иногда "заносит" - что же, простим друг другу... |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20209 |
|
|
|
|
LB: Хайдук: | Mikhail_Golubev: Интересно, если я сейчас напишу, что математики - совершенно сумасшедшие даже по сравнению с шахматистами (святая правда, ИМХО), в этом тоже выразится математическая сущность мира? |
Уже заметил, что Вам не терпиться переходить на личности , но я слишком долго думал над некоторыми фундаментальными проблемами, дабы убедиться в том, что то, что видят глаза и слышат уши, не более чем мираж . А шахматисты не могут не быть сумасшедшими - любая игра бессмысленна в некотором смысле, что не может не сказаться... |
Мне тоже кажется, ув. Mikhail_Golubev, что Вы нередко злоупотребляете своим несомненным даром острословия. |
В данном случае, я провел важный научный эксперимент.
Но Хайдук уже ответил за меня:
| то, что видят глаза и слышат уши, не более чем мираж. |
Так что, ни меня нет, ни острословия, упаси господи, ни этих постов (это уж вообще непонятно, что такое) а только лишь Гибельтово, или как его там, пространство.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20210 |
|
|
|
|
Mikhail_Golubev: LB: Хайдук: | Mikhail_Golubev: Интересно, если я сейчас напишу, что математики - совершенно сумасшедшие даже по сравнению с шахматистами (святая правда, ИМХО), в этом тоже выразится математическая сущность мира? |
Уже заметил, что Вам не терпиться переходить на личности , но я слишком долго думал над некоторыми фундаментальными проблемами, дабы убедиться в том, что то, что видят глаза и слышат уши, не более чем мираж . А шахматисты не могут не быть сумасшедшими - любая игра бессмысленна в некотором смысле, что не может не сказаться... |
Мне тоже кажется, ув. Mikhail_Golubev, что Вы нередко злоупотребляете своим несомненным даром острословия. |
В данном случае, я провел важный научный эксперимент.
Но Хайдук уже ответил за меня:
| то, что видят глаза и слышат уши, не более чем мираж. |
Так что, ни меня нет, ни острословия, упаси господи, ни этих постов (это уж вообще непонятно, что такое) а только лишь Гибельтово, или как его там, пространство.
|
А ловко поддел Михаил Голубев Хайдука!  И по делу:надо знать меру в редукционизме. Биологические организмы(и их творения) ничуть не менее реальны, чем молекулы, атомы, электроны и кванты. Существует, на мой взгляд, иерархия различных уровней реальности, где более простые уровни фундируют более сложные, но более сложные не сводятся к более простым.Впрочем, об этом уже очень хорошо написал ЛБ( а еще раньше - великий Николаи Гартман). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-20211 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
