|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:, А ведь известно, что наиболее значительные открытия совершаются на стыке наук и в результате экстраполяции знаний - благодаря междисциплинарным связям.
|
Эта фраза ввела меня в недоумение. Кому известно? Не мог бы достопочтенный друг ЛБ привести конкретные примеры открытий на стыке наук и обьяснить, почему он считает их "самыми значительными". |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131021 |
|
|
|
|
LB: Я бы сказал, что абстракции хороши как инструменты и промежуточные формы познания, но плохи как конечные результаты, выдаваемые за самостоятельные (конкретные) истины
Пример: комплексные числа в математике. |
???????????????????????????????
Что это значит?! Или смысл вообще не предполагался?! Я последовательно просматриваю эту ветку, и должен прямо сказать - искать смысл в речениях друга ЛБ - работа нелёгкая.
Конкретный вопрос другу ЛБ - чем плохи комплексные числа, какие недостатки он в них видит? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131022 |
|
|
|
|
Об открытиях на стыках. Это, видимо, типичный для дмсд магнитофонный пересказ советских попу лизаторов, подвизающихся в околонаучной журналистике - они об этом часто говорили. Первым это видимо произнёс Винер в Кибернетике(помнится, в пердисловии). У Винера то всё ясно - ну, исчез творческий импульс - годы - а публикации требуются. Камрад оглянулся и сообразил, что можно поискать там, где плохо лежит - на стыках, куда специалисты не хотят залезать из-за отсутствия компетенции - там раздолье для человека хорошей квалификации и большой эрудиции, но задор и любопытство поутратившего. Ну, а всякая шелупонь и навострилась повторять пердисловия.
Разумеется, ничего особенно важного и интересного в закоулках нет(важное и иинтересное бы атаковали), но зато какой простор для рекламы! - успех такой халтуры как Кибернетика этому яркое подтверждение. И понятно почему - специалисты не будут рассуждировать там, где они не компетентны, а околонаучная шелупонь откликнется с радостью. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131029 |
|
|
|
|
| Наиболее значительные или просто важные -- это вопрос, может и не наиболее. Из последнего, что вспоминается это достижения в предсказании структуры сворачивания белков по последовательности аминокислот с помощью ИИ. До этого физики этим занимались, тоже в общем-то можно сказать пришли в химию или биологию, но не так успешно. Сейчас ИИ вроде бы уже может успешно предсказывать последовательности аминокислот, чтобы белок подходил для задаваемых ему эпитопов или рецепторов -- прорыв в создании лекарств. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131048 |
|
|
|
|
Смотря что называть науками. Если взять все - точные и неточные, технические и гуманитарные, то их тысячи.
По большому счету из точных наук я бы выделил только две - физику и математику.
Все остальные точные можно отнести к физике. И химию и биологию и даже астрономию.
А если этого не делать, то появятся многочисленные простые примеры стыков:
Фотосинтез (энергетическая основа жизни на Земле) - стык физики и химии.
Из прикладного.
Электрохимия, тоже стык физики и химии - полупроводники.
Стык астрономии и физики - были открыты гравитационные волны и темная энергия.
Но какая наука сегодня обходится без математики? Разве это не стык? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131049 |
|
|
|
|
Здесь наверно, важно, чтобы на момент открытия они считались существенно разными. Например, как химия и физика на момент открытия радиоактовности и создания модели атома. Или оптика и квантовые явления на момент открытияи объяснения фотоэффекта.
А по поводу математики и физики, важно, чтобы ни в физике ни в математике на момент открытия таких математических методов не существовало. Например, если не вспоминать про Лейбница, создание Ньютоном дофференциального и интегрального исчисления работая над проблемами механики и гравитации. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131050 |
|
|
|
|
Kazus: Смотря что называть науками. Если взять все - точные и неточные, технические и гуманитарные, то их тысячи.
По большому счету из точных наук я бы выделил только две - физику и математику.
Все остальные точные можно отнести к физике. И химию и биологию и даже астрономию.
А если этого не делать, то появятся многочисленные простые примеры стыков:
Фотосинтез (энергетическая основа жизни на Земле) - стык физики и химии.
Из прикладного.
Электрохимия, тоже стык физики и химии - полупроводники.
Стык астрономии и физики - были открыты гравитационные волны и темная энергия.
Но какая наука сегодня обходится без математики? Разве это не стык? |
Если разрешить себе, следуя еврейской и "христианской" традиции комментирования Библии, творчески развитой Хайдеггером, придавать словам те значения, которые пришли в голову или требуются для "обоснования" очередной "мысли" - то да, это стыки наук. Впрочем, надо признать, что значение, которое имел ввиду камрад, вряд ли известно кому бы то ни было, в том числе и ему самому. Так, сотрясение воздуха. Очередной ключ к анатомии обезьяны.
Потому можно понимать и так. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131051 |
|
|
|
|
grizly: Здесь наверно, важно, чтобы на момент открытия они считались существенно разными. Например, как химия и физика на момент открытия радиоактовности и создания модели атома. Или оптика и квантовые явления на момент открытия и объяснения фотоэффекта.
А по поводу математики и физики, важно, чтобы ни в физике ни в математике на момент открытия таких математических методов не существовало. Например, если не вспоминать про Лейбница, создание Ньютоном дофференциального и интегрального исчисления работая над проблемами механики и гравитации. |
Я совершенно не в состоянии понять смысл Вами тут сказанного.
Бекеррель обнаружил(если мне память не изменяет), что соли урана засвечивают фотоплёнку. При чём тут физика, химия, и их стыки? Новое физическое явление.
Аналогично и другие примеры.
Есть фотоэффект. Физическое явление. Создана физическая теория, его обьясняющая. При чём тут какие-то стыки?
Тоже и с созданием Анализа. Ну, создали математический аппарат, решающий какие-то задачи. Какие стыки, при чём они тут?! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131052 |
|
|
|
|
Если Вы дадите четкое определение, что значит "на стыке наук", то можно будет поговорить соответствует ли что-то Вашему определению. А пока оно однозначно не определено, каждый понимает, как считает наиболее логичным. Соответственно и список открытий может отличаться.
А задача со сворачиванием белка выше подходит, кстати, под Ваше понимание "на стыке наук"? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131053 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-131054 |
|
|
|
|
| Grigoriy: При чём тут физика, химия, и их стыки? Новое физическое явление. |
Однако же, Резерфорд получил нобеля по химии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131055 |
|
|
|
|
| Roger: На мой взгляд - нет. |
Я вот chatGPT спросил о списке 10 открытий "на стыке науке". Определения не давал, но дал примеры в своем понимании. Вот тоже с недоумением смотрю на пункты этого списка. Здесь нужно четкое определение. А для chatGPT возможно и дополнительные указания к нему.
У него судя по списку основным критерием получилось такое открытие, которое повлияло на несколько наук. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131056 |
|
|
|
|
grizly: Если Вы дадите четкое определение, что значит "на стыке наук", то можно будет поговорить соответствует ли что-то Вашему определению. А пока оно однозначно не определено, каждый понимает, как считает наиболее логичным. Соответственно и список открытий может отличаться.
А задача со сворачиванием белка выше подходит, кстати, под Ваше понимание "на стыке наук"? |
Ваши претензии, имхо, не по адресу. Почему бы Вам не спросить камрада ЛБ. что он имел ввиду. Я конечно уверен, что ничего он ввиду не имел, а просто занимался - как и всё что он пишет на "философские" темы - издевательством и измывательством над разумом, технически - попугаил за советскими попу лизаторами и "философами" типа проституток Ильенкова, Зиновьева и проч - но ведь я могу и ошибаться.
Винер(к сожалению, не удалось в Сети найти Кибернетику - что меня крайне удивило, потому по памяти)) вполне чёток - есть мол вполне определённые границы науки, профи старательно стараются :-) не выходить за их рамки. Имхо это м б адекватное описание нравов научной и административно-научной среды, в которой он вращался,но я лично думаю, как уже сказал, что это просто его реакция на падение его личного творческого потенциала.
Я могу просто припомнить величайшие научные достижения, какие знаю - изобретение позиционной системы, создание математики Фалесом, теории сравнений Тэтеом, физики Архимедом, деятельность итальянцев 16-ого века, создание Виета языка математики, Декартом и Ферма метода координат,, Ньютоном и Лейбницем анализа, создание ОТО, периодическую систему, ... - никаких стыков я не вижу. Люди решают задачи. Ну да, иногда применяют методы из других наук - скажем создание Эйлерoм и Дирихле аналитической теории чисел - применение анализа к ТЧ, или Вороным и Минковским Геометрии чисел, ... Но назвать это "на стыке наук" ... Винер о другом, сколько помню, а популизаторы и камрад ЛБ - просто повторяют звонкие слов, имхо. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131057 |
|
|
|
|
Оказалось, нашёл и скачал Кибернетику, но вследствие технических моментов не заметил.
Как и ожидалось, Винер говорит нечто разумное и на "величайшие открытия" не замахивается,
 
а считает, что есть поле деятельности. От своей интерпретации выше не отказываюсь, но это конечно именно моя интерпретация. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131058 |
|
|
|
|
grizly: | Roger: На мой взгляд - нет. |
Я вот chatGPT спросил о списке 10 открытий "на стыке науке". Определения не давал, но дал примеры в своем понимании. Вот тоже с недоумением смотрю на пункты этого списка. Здесь нужно четкое определение. А для chatGPT возможно и дополнительные указания к нему. |
Я как-то попросил у chatGPT (кажется, третьего) накидать список из нескольких работ итальянского ренессанса по некоторым описанным мною признакам. Он предложил мне две работы: "The allegory of Spring" Боттичелли (следует описание на абзац), и "Primavera" того же автора (ещё описание на абзац). Справедливости ради, четвёртый отработал тот же запрос гораздо лучше. А если ещё справедливее, то всё в большой степени зависит от оператора, ставящего запросы (то есть те самые чёткие определения и доп. указания).
Математику я не отношу к отдельной науке, это изначально междисциплинарный инструмент, никакого стыка ни с кем не образующий. Где-то в продолжение математики я вижу развитие процессорных алгоритмов, и численные методы, включая machine learning. Я подозреваю, что форму белка можно вычислить и ортодоксальными методами, просто объём вычислений будет больше. Пока не появилось общего ИИ, я могу расценивать все эти новшества только как инженерный прогресс, или даже если хотите научно-техническую революцию, но "научно-" не в смысле натур. философии. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131060 |
|
|
|
|
| По крайней мере у четвертого chatGPT очень многое зависит от хорошего промта (промтом там называется немного другое, чем указания в формулировке вопросов, но это близкие вещи). Так, я использую его с медицинским промптом для анализа результатов тестов, рекомендаций, советов, разговоров на темы медицины, здоровья, питания, физ. упражнений и т.д... По моей оценке лучше врача. Врачу тоже показываю, что говорит. Что-то врач не знает, например. Но по важным с моей точки зрения вопросам соглашается, по не важным не пытаюсь спорить, если какие-то разногласия. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131061 |
|
|
|
|
| Roger: Математику я не отношу к отдельной науке, это изначально междисциплинарный инструмент, никакого стыка ни с кем не образующий. Где-то в продолжение математики я вижу развитие процессорных алгоритмов, и численные методы, включая machine learning. Я подозреваю, что форму белка можно вычислить и ортодоксальными методами, просто объём вычислений будет больше. Пока не появилось общего ИИ, я могу расценивать все эти новшества только как инженерный прогресс, или даже если хотите научно-техническую революцию, но "научно-" не в смысле натур. философии. |
Ну вот, Нобелевский комитет решил, что это таки научное открытие в химии, а не просто инженерное достижение. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131420 |
|
|
|
|
| Нобелевский комитет решил, что это научное открытие в физике (я всё же имел в виду не белки, а ML). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131421 |
|
|
|
|
| "стык наук" восприняли в слишком явном виде |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131422 |
|
|
|
|
Roger:
Математику я не отношу к отдельной науке, это изначально междисциплинарный инструмент, никакого стыка ни с кем не образующий. |
Я вижу иногда заявления, что математика не наука. Kак правило эти заявления делаются людьми вроде камрада LB, у которых язык принципиально не подключён к мозгу. И очень странно слышать такое от человека огромного ума - каковым я считаю и Вас(но Вы не одиноки). Ну прежде всего возникает вопрос - что такое Наука в Вашем понимании? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131423 |
|
|
|
|
| Это вопрос определений, Григорий. Надеюсь, вы поняли, что я хотел сказать: математика - не одна из наук, это царица наук, или их служанка - кому как угодно; она им всем перпендикулярна, и ни с кем стыков не образует. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131424 |
|
|
|
|
Так я и спросил Ваше определение. Моё просто - наука - это исследование определённой, достаточно обширной, предметной области. Потому и математика, и физика, и история, и теория чисeл, и теория групп и теория твёрдого тела - в моём понимании - науки.
Мне кажется, такое понимание вполне в ладах с русским языком.
В отличие от Вашего - ведь за мат работы присуждаются степень д-ра наук, в Академиях Наук существуют отделения математики и т д и т п. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131425 |
|
|
|
|
Дайте определение "предмета".
Я там выше для уточнения понятия науки применял термин натур. философия. Хотя математика традиционно стоит в центре натуральной философии, своего предмета у неё нет, потому что непосредственно с природой (=nature) она не контактирует. Для этого у неё есть интерфейсы - собственно естественные науки. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131426 |
|
|
|
|
| Лингвистические понятия всегда нечёткие. Понятиe "предмет" определить вряд ли возможно, но мне кажется, понятно о чём речь. Теория чисел исследует натуральные числа и некоторые расширения - скажем, теория иррациональностей 3-его порядка вполне относится к теoрии чисел, теория алгебраических чисел - числа, являющиеся корнями уравнений с целыми коэффициентами, более-менее ясно что такое физиология, теория твёрдого тела, история, теория конденсированного состояния, евклидова планиметрия, ... Т е - определённый круг понятий, задач, проблем. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131427 |
|
|
|
|
| своего предмета у неё нет |
Чем группа не предмет? Интегральные уравнения? Нётеровы кольца? Графы? |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131428 |
|
|
|
|
| Ну хорошо, Григорий, сформулируем так: математика есть главная наука, стоящая в центре всех остальных наук. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131430 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-131431 |
|
|
|
|
математика-это научный инструмент. здесь нет уничижительного оттенка, поскольку вся наука тоже инструмент - инструмент познания. у каждой научной сферы свой диапазон изучаемого мира,свои масштбы объектов и методы. математика -универсальная составлющая всего научного инструментария. как универсальна горючка для разных средств передвижения.
развитие познания постепенно стирает грани между этими средствами передвижения, все они постепенно сводятся к одному- стремлению понять и объяснить природу и закономерности эволюции энергии в материю, и ее дальнейшую самоорганизацию/диссипацию. и для этих целей роль горючки (математики) все больше возрастает, и со временем она станет единственным инструментом. вся наука трансформируется в одну математику. но использовать этот инструментарий эффективно человек уже не сможет, это будет делать ии. горючка трансформируется в такое суперэнергетическое средство, что необходимо породит новый вид средства движения на этом топливе - ии.
абсолютно естественно, что нобелевский маятник качнулся к этим приоритетам- это единственный эвлюционный путь развития инструмента познания. математика и ии, ее использующий, - это все, что останется от всех наук. не сразу, но довольно скоро.
если конечно успеет. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131440 |
|
|
|
|
Среди квебекских физиков бытует мнение, что все науки делится на физику и коллекционирование марок. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131441 |
|
|
|
|
Коллекционирование марок это подраздел арифметики.
Кстати, что появилось сразу после Большого Взрыва?
Я думаю, что время (а это компонент физики), центр (компонент геометрии) и арифметика.
То есть 2:1 в пользу математики. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-131442 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
