|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
если говорить об этом с современных позиций, то атеизм - это, скорее, отрицание 4 посылки.
существует зло-для-человека, и чуть более общее зло-для-человеков (с подвидами зло-для-нашего-народа, для-нашей-тусовки итд.). а никакого "зла вообще" не существует - в силу чего понятие "всеблагости" утрачивает какой-либо смысл, а пункты 1 и 3 без пункта 2, как я понимаю, вообще никому не нужны)
забавно другое. если отвлечься от ереси христианства, и вспомнить первоисточник, то там присутствует мысль, что "Бог есть Закон". а Закон, в его идеально мыслимом виде, именно так и должен выглядеть. правда, именно наличие 4 посылки и есть его первопричина.
кошмар, столько шума из-за одного яблока. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43385 |
|
|
|
|
| Vova17: Это может иметь место, если и только если в них есть неоднозначные или нечетко определенные термины. |
а это порадовало)
вся "метафизика" имеет место только потому, что люди любят играть в такие термины. причем от пристрастия к таким играм не спасает даже полное понимание логической бессмысленности текстов такого рода. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43386 |
|
|
|
|
Vova17: Решил, с подачи Пиррона, более основательно исследовать проблему теодицеи, которая не дает спать спокойно нашему товарищу. Прежде всего вот четкая формулировка проблемы.
Один из вариантов логической формулировки тедицеи можно сформулировать так: На первый взгляд, существует внутреннее логическое противоречие в совместном принятии следующих четырех посылок:
Бог существует.
Бог всеблагой.
Бог всемогущ.
Зло существует.
Если принять любые три из них, то по всей видимости следует отбросить четвертую.
Если Бог существует, желает всеобщего добра и достаточно могуществен, чтобы достичь всего, чего желает, то зла не должно быть.
Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.
Если Бог существует и всемогущ и зло также существует, то Бог желает существования зла. Значит, Он не всеблагой.
Наконец, если "Бог" - это существо, которое и всемогуще и всеблагое, и тем не менее зло существует, то такой Бог не существует.
Пять возможных решений так логически сформулированной теодицеи:
Атеизм - отрицание посылки 1 (т.е. "Бог существует").
Пантеизм - отрицание посылки 2 (т.е. "Бог всеблагой").
Древний политеизм и современный деизм оба отрицают посылку 3 (т.е. "Бог всемогущ"). Древний политеизм ограничил могущество Бога расщеплением Бога во множество маленьких божков, одних добрых, других злых. Некоторые течения современного деизма делают по сути то же, но в другой форме, сводя Бога к существу, живущему во времени и подверженному несовершенству, развитию, и обладающему лишь ограниченной силой.
Идеализм - отрицание реального зла. Он проявляется в разных формах (Адвайта Индуизма, т.н. "Христианская Наука" М.Бейкер Эдди, множество течений Новой Эры), и все они утверждают, что зло - это иллюзия непросветленного человеческого сознания.
Наконец, библейский теизм (ортодоксальное христианство, иудаизм, ислам) признает все четыре посылки и отрицает наличие логического противоречия между ними. Это может иметь место, если и только если в них есть неоднозначные или нечетко определенные термины. |
|
А интересно было бы подумать: какая из предложенных альтернатив наиболее логична и последовательна? Для господина Заурядова-то все просто: та, что в его местности официально признана истинной - та истинная и есть. А если посмотреть на эти альтернативы беспристрастно,думая только о их внутренней ценности, а не о степени официального признания? Тогда, я думаю, библейский теизм мы сразу должны отбросить как внутренне противоречивый,сотканный из постулатов обыденного здравого смысла и жажды иллюзии.Остаются только атеизм, пантеизм, деизм и адвайта.Атеизм жертвует самой идеей бога - для большинства верующих это неприемлемо.Отбрасываем и его. Остаются только пантеизм, адвайта и деизм. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43404 |
|
|
|
|
Несмотря на нелицеприятную критику Пиррона и Салюки, продолжу извлекать мудрость из источника.
Как же понимают добро и зло христиане? Во всяком случае, мировое зло Не есть сумма страданий, а мировое добро не есть сумма удовольствий. И в то же время, и добро и зло - объективная реальность, не иллюзия!
Для христиан абсолютным высшим Добром является Бог, т.е. Добро - это Не только нравственное понятие, а в первую очередь существует (метафизически и онтологически). То, что вкладывает Бог в мир, - смысл, гармония, красота и благо (конкретное добро), - производное от Бога. Все бытие - это или Творец, или Его творение. И не только Творец - это Добро, но и все Его творение Он объявил хорошим, т.е. добром (Бытие,1).
А зло, согласно Августину, не существует само по себе ни метафизически, ни онтологически. Зло - это ни бытие, ни сущность, ни существо, ни вещь, ни предмет. Если бы зло было бытием, проблема зла была бы неразрешимой, так как Бог был бы не всеблагим, если бы Он сотворил его, или Бог был бы не всемогущим, если бы оно было сотворено не Богом. Тогда где же зло? Зло - это недостаток или порча добра. Если Добро может быть без зла, то зло без добра (и более того, кроме как в самом добре - как порча, недостаток, уменьшение добра) существовать не может. Вот как рассуждает Августин: Что же иное называется злом, как не недостаток добра? Как в телах живых существ болезни и раны вызывают только недостаток здоровья ( и само лечение призвано не к тому, чтобы вошедшее в организм зло перевести в какое-нибудь другое место, но чтобы истребить его совсем...), так существуют и различные виды повреждения души, бывает лишение природного добра; при выздоровлении то лишение никуда не переносится, ибо может если где-то и быть, то только в самом здоровье... Добро [во всех творениях] может уменьшаться и возрастать. Уменьшение же добра есть зло... Поэтому не было бы совсем того, что называется злом, если бы не было никакого добра. Добро, лишенное всякого зла, есть чистое добро, то же добро, в котором находится зло - испорченное или худое добро; там же, где нет никакого добра, там не может быть и какого-либо зла... Причина ...зла - в воле изменяемого (сотворенного) добра, отступающей от добра неизменного (несотворенного), сначала в воле ангела, потом и человека.
А вот как рассуждает русский богослов Н.А.Бердяев: "Зло есть отпадение от абсолютного бытия, совершенное актом свободы...Зло есть творение, обоготворившее себя. ...Древний змий соблазнял людей тем, что они будут как боги, если пойдут за ним; он соблазнял людей высокой целью, имевшей обличие добра,- знанием и свободой, богатством и счастьем... Несомненное зло мира- убийство, насилие, порабощение, злоба и т.п.- это уже последствия начального зла, которое соблазняло обличием добра. Будьте как боги - в этом нет ничего дурного; цель эта поистине религиозна и божественна; ее Бог поставил перед людьми, возжелал, чтобы они были подобны Ему. ...Никакой своей цели, своего нового бытия дух зла не мог выдумать, так как вся полнота бытия заключена в Боге; выдумка его могла быть лишь ложью,...лишь карикатурой. Соблазн змииного, люциферианского знания не потому греховен, что знание греховно, а потому, что соблазн этот есть незнание, так как знание абсолютное дается лишь слиянием с Богом. ...Вступив на путь зла, люди стали не богами, а зверями, не свободными, а рабами, попали во власть закона смерти и страдания. Все манящие обещания зла оказались ложью, обманом... Путь зла есть погоня за призраком призрачными средствами, есть подмена, подделка, превращение бытия в фикцию". |
На мой взгляд, в данном случае Августин круче Бердяева. Яснее излагает, но суть одна.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43405 |
|
|
|
|
| Да, забавно. Зло есть просто недостаток добра. Следуя рассуждениям Августина, мы должны сказать, что стихийные бедствия, приносящие людям колоссальные страдания -это просто недостаток хорошей погоды. Ураган, к примеру. Это просто недостаток наличия ласкового ветерка. Раковая опухоль - это недостаток наличия отсутствия раковой опухоли. Следуя этим логическим путем, мы вполне можем и добро объвить простым отсутствием зла, лишенным онтологического и метафизического статуса. Что такое здоровье, если не отсутствие болезней? Что такое хорошая погода, если не отсутвтие зноя,холода, цунами и землетрясения?Что такое истина, если не отсутствие заблуждений? Таким образом мы успешно придем к выводу, что Бог сотворил только зло, а добро есть его недостаток.На самом деле в обоих случаях мы имеем дело с пустой софистикой. Чувство ненависти столь же реально, как и чувство любви. Оно не представляет собой простого отсутсвия любви, то есть равнодушия. Оно позитивно и имеет самостоятельный онтологический статус.То же самое мы можем сказать и о вирусах, и о раковых клетках, и о наводнениях, и пр. Все они - есть, то есть все это - бытие, а не его отсутствие. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43408 |
|
|
|
|
| Pirron: Да, забавно. Зло есть просто недостаток добра. Следуя рассуждениям Августина, мы должны сказать, что стихийные бедствия, приносящие людям колоссальные страдания -это просто недостаток хорошей погоды. Ураган, к примеру. Это просто недостаток наличия ласкового ветерка. Раковая опухоль - это недостаток наличия отсутствия раковой опухоли. Следуя этим логическим путем, мы вполне можем и добро объвить простым отсутствием зла, лишенным онтологического и метафизического статуса. Что такое здоровье, если не отсутствие болезней? Что такое хорошая погода, если не отсутвтие зноя,холода, цунами и землетрясения?Что такое истина, если не отсутствие заблуждений? Таким образом мы успешно придем к выводу, что Бог сотворил только зло, а добро есть его недостаток.На самом деле в обоих случаях мы имеем дело с пустой софистикой. Чувство ненависти столь же реально, как и чувство любви. Оно не представляет собой простого отсутсвия любви, то есть равнодушия. Оно позитивно и имеет самостоятельный онтологический статус.То же самое мы можем сказать и о вирусах, и о раковых клетках, и о наводнениях, и пр. Все они - есть, то есть все это - бытие, а не его отсутствие. |
Бог не может творить зло по определению. Из этого надо исходить в своих умозаключениях. Откуда же тогда зло? Августин, по-моему, гениально все сформулировал. Основная мысль - сотворенное добро может с течением времени портиться. Такое гнетущее воздействие времени началось с момента грехопадения. Очень логичное и красивое решение. Все эти болезни и стихийные бедствия начинаются с момента грехопадения. Тьма не имеет самостоятельного значения, а является недостатком света. Попробуйте с помощью тьмы создать свет. Не получится. А с помощью света можно, достаточно погасить фонарь.
Однако и Августин с Бердяевым не последнее слово в теологии.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43416 |
|
|
|
|
Vova17:
Бог не может творить зло по определению. Из этого надо исходить в своих умозаключениях. Откуда же тогда зло? Августин, по-моему, гениально все сформулировал. Основная мысль - сотворенное добро может с течением времени портиться. |
Может это и есть главное 'изначальное' зло? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43417 |
|
|
|
|
| А какого черта всемогущий бог создал скоропортящееся добро? Санэпидстанции на него нет. Ваше отсутствие конкуренции = уже зло, ибо развращает |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43419 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Да, забавно. Зло есть просто недостаток добра. Следуя рассуждениям Августина, мы должны сказать, что стихийные бедствия, приносящие людям колоссальные страдания -это просто недостаток хорошей погоды. Ураган, к примеру. Это просто недостаток наличия ласкового ветерка. Раковая опухоль - это недостаток наличия отсутствия раковой опухоли. Следуя этим логическим путем, мы вполне можем и добро объвить простым отсутствием зла, лишенным онтологического и метафизического статуса. Что такое здоровье, если не отсутствие болезней? Что такое хорошая погода, если не отсутвтие зноя,холода, цунами и землетрясения?Что такое истина, если не отсутствие заблуждений? Таким образом мы успешно придем к выводу, что Бог сотворил только зло, а добро есть его недостаток.На самом деле в обоих случаях мы имеем дело с пустой софистикой. Чувство ненависти столь же реально, как и чувство любви. Оно не представляет собой простого отсутсвия любви, то есть равнодушия. Оно позитивно и имеет самостоятельный онтологический статус.То же самое мы можем сказать и о вирусах, и о раковых клетках, и о наводнениях, и пр. Все они - есть, то есть все это - бытие, а не его отсутствие. |
Бог не может творить зло по определению. Из этого надо исходить в своих умозаключениях. Откуда же тогда зло? Августин, по-моему, гениально все сформулировал. Основная мысль - сотворенное добро может с течением времени портиться. Такое гнетущее воздействие времени началось с момента грехопадения. Очень логичное и красивое решение. Все эти болезни и стихийные бедствия начинаются с момента грехопадения. Тьма не имеет самостоятельного значения, а является недостатком света. Попробуйте с помощью тьмы создать свет. Не получится. А с помощью света можно, достаточно погасить фонарь.
Однако и Августин с Бердяевым не последнее слово в теологии. |
Ну,какое грехопадение, Вова17? Августину это еще простительно, но вы-то - современный человек, эколог. Вы думаете, что динозавры не страдали от болезней и стихийных бедствий? От одного стихийного бедствия они даже полностью вымерли. Все это появилось на земле за сотни миллионов лет до возникновения человека. И мне не нравится ваше легкомысленное отношение к определениям. Бог,видите ли, не может творить зло по определению! Но ведь сотворил же он раковые клетки. Не станем же мы вместе с Августином выворачивать наш ум наизнанку, пытаясь вообразить, что раковые клетки являются простым наличием их отсутствия. Значит, надо менять определение. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43420 |
|
|
|
|
| bazar: А какого черта всемогущий бог создал скоропортящееся добро? Санэпидстанции на него нет. Ваше отсутствие конкуренции = уже зло, ибо развращает |
В принципе, и ЛБ, и Базар правы: то,что продукт может портиться - это уже само по себе зло.Кстати, если говорить о моральном зле, то я бы не сказал, что все люди рождаются на свет ангелами и только потом портятся, превращаясь порой в отпетых негодяев и садистов. Я наблюдаю скорее прямо противоположный процесс. Детям свойственны безграничный эгоизм и чрезмерная жестокость. Их приходяится долго и нудно воспитывать, чтобы сделать их "полноценными членами общества". А уж для того, чтобы стать святым, приходится искоренять великое множество своих изначальных качеств. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43423 |
|
|
|
|
| Проблема, по-моему, со всемогуществом. Лейбниц косвенно об этом: если мы верим, что наш - лучший из возможных миров, то приходится признавать, что ничего лучшего Бог создать не мог. Всемогущество идет на фиг. Вслед за ним отправляется всеблагость - если ты не можешь сотворить нормальный мир, на фига вообще браться? Это я, кстати, вполне серьезно - если б кому-нибудь из присутствующих для каких-нибудь высоких целей предложили создать мир, населенный разумными страдающими существами, кто бы согласился? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43424 |
|
|
|
|
Pirron: | bazar: А какого черта всемогущий бог создал скоропортящееся добро? Санэпидстанции на него нет. Ваше отсутствие конкуренции = уже зло, ибо развращает |
В принципе, и ЛБ, и Базар правы: то,что продукт может портиться - это уже само по себе зло. |
Можно сказать категоричнее: это главное и единственное зло.
Зло многолико, но суть его одна - разрушение |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43425 |
|
|
|
|
Pirron:
Ну,какое грехопадение, Вова17? Августину это еще простительно, но вы-то - современный человек, эколог. Вы думаете, что динозавры не страдали от болезней и стихийных бедствий? От одного стихийного бедствия они даже полностью вымерли. Все это появилось на земле за сотни миллионов лет до возникновения человека. И мне не нравится ваше легкомысленное отношение к определениям. Бог,видите ли, не может творить зло по определению! Но ведь сотворил же он раковые клетки. Не станем же мы вместе с Августином выворачивать наш ум наизнанку, пытаясь вообразить, что раковые клетки являются простым наличием их отсутствия. Значит, надо менять определение. |
Нет слов. Я к вам и с Мальбраншем, и с Лейбницем, и с Августином вкупе с Бердяевым, а вы мне одних динозавров под нос подсовываете, в который уже раз.
Все болезни, это разновидность смерти. Не было бы смерти, не было бы и болезней. А смерть была в яблоке. Бог сказал: съедите - смертию умрете. Змий сказал: съедите - станете как боги. Вы, в конце концов, кому больше верите, Богу или змию?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43428 |
|
|
|
|
| Vova17: А смерть была в яблоке. Бог сказал: съедите - смертию умрете. |
Почему, ведь яблоки съедобные, продолжаем их есть, то есть вроде грешить? Вы лично яблочки любите? Или Бог хотел испытать волю Адама с Евой, искушаться ли они послать нах Его тщестлавную прихоть-угрозу? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43430 |
|
|
|
|
Vova17:
Нет слов. Я к вам и с Мальбраншем, и с Лейбницем, и с Августином вкупе с Бердяевым, а вы мне одних динозавров под нос подсовываете, в который уже раз.
|
Вы совершенно правы:Бердяев - переходное звено от мыслителей к динозаврам. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43432 |
|
|
|
|
| Я смотрю, христиане одной конфессии не могут позволить христианам другой конфессии упокоиться с миром. На рынке ловцов человеков наблюдается жестокая конкуренция. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43433 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Ну,какое грехопадение, Вова17? Августину это еще простительно, но вы-то - современный человек, эколог. Вы думаете, что динозавры не страдали от болезней и стихийных бедствий? От одного стихийного бедствия они даже полностью вымерли. Все это появилось на земле за сотни миллионов лет до возникновения человека. И мне не нравится ваше легкомысленное отношение к определениям. Бог,видите ли, не может творить зло по определению! Но ведь сотворил же он раковые клетки. Не станем же мы вместе с Августином выворачивать наш ум наизнанку, пытаясь вообразить, что раковые клетки являются простым наличием их отсутствия. Значит, надо менять определение. |
Нет слов. Я к вам и с Мальбраншем, и с Лейбницем, и с Августином вкупе с Бердяевым, а вы мне одних динозавров под нос подсовываете, в который уже раз.
Все болезни, это разновидность смерти. Не было бы смерти, не было бы и болезней. А смерть была в яблоке. Бог сказал: съедите - смертию умрете. Змий сказал: съедите - станете как боги. Вы, в конце концов, кому больше верите, Богу или змию? |
Что такое,Вова17, все эти мальбранши и лейбницы по сравнению с одним тиранозавром? Сколько жили тиранозавры? Сотни миллионов лет. А сколько жили мальбранши и лейбницы? Чуть дольше мыльного пузыря. Вот и кумекайте. Что касается истории с яблоком, Адамом и змеей, то ведь для меня это только вариация традиционного сказочного сюжета. Фрэзер много сказок отыскал на эту тему. Но даже если отнестись к этой сказке с христианской серьезноситью, то все равно у вас неувязочка получается: потому что Адам изначально был смертен. Чтобы обрести бессмертие,он должен был съесть плод с древа жизни. Но именно это ему Яхве и не позволил сделать. Так что когда Яхве говорит:"смертью умрете"- он имеет в виду не то, что Адам в принципе станет смертен, а то, что он сразу же после вкушения яблока и гигнется. Этого не случилось. Потому у меня нет повода доверять ни Яхве, ни змею. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43434 |
|
|
|
|
Подражание О. Хайяму
Есть или нет его? Бог весть!
Но если ж Он не нет, а есть!
То судьбами народов и людей
Играет как преступник и злодей. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43435 |
|
|
|
|
LB: Pirron: | bazar: А какого черта всемогущий бог создал скоропортящееся добро? Санэпидстанции на него нет. Ваше отсутствие конкуренции = уже зло, ибо развращает |
В принципе, и ЛБ, и Базар правы: то,что продукт может портиться - это уже само по себе зло. |
Можно сказать категоричнее: это главное и единственное зло.
Зло многолико, но суть его одна - разрушение |
Совершенно верно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43436 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: А смерть была в яблоке. Бог сказал: съедите - смертию умрете. |
Почему, ведь яблоки съедобные, продолжаем их есть, то есть вроде грешить? Вы лично яблочки любите? |
У яблочек есть разные сорта.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43437 |
|
|
|
|
Вот интересные замечания о природе добра и зла.
| Зло не субъективно, это не фантазия и не иллюзия. Потому, что если бы оно было иллюзией, то тот факт,что мы боимся этой иллюзии, должен был бы быть реальным злом. Как сказал Августин, "таким образом, или зло, которого мы боимся, реально, или факт, что мы боимся его, есть зло". |
Все-таки, Августин был умница.
| Следует учитывать временный, преходящий характер зла: Библия говорит о прошлом, когда на земле не было зла, а также о будущем, когда зла на земле не будет. Зло действует по иным принципам, чем Добро. [Декабрист Н.И.Тургенев писал в письме к П.Я.Чаадаеву: "Зло, чтоб не погибнуть, должно, так сказать, быть осуществлено, в одной мысли оно жить не может; добро же, напротив того, живет, не умирая, даже и в свободной идее, независимо от власти человеческой"(П.Я.Чаадаев,Полное собр.соч.,т.2, М.,1991, с.414). А вот что писал Г.Честертон в словах патера Брауна в "Летучих звездах": "Можно держаться на одном и том же уровне добра, но никому никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Этот путь ведет под гору"]. Если добро в принципе абсолютно и статично (не меняется, пока стоит мир), то зло должно постоянно разнообразиться в пространстве и времени, "развиваться". Зло должно быть "увлекательно"- "увлекательностью" порока, преступления, взбесившейся гордыни. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43438 |
|
|
|
|
Vova17: Вот интересные замечания о природе добра и зла.
| Зло не субъективно, это не фантазия и не иллюзия. Потому, что если бы оно было иллюзией, то тот факт,что мы боимся этой иллюзии, должен был бы быть реальным злом. Как сказал Августин, "таким образом, или зло, которого мы боимся, реально, или факт, что мы боимся его, есть зло". |
Все-таки, Августин был умница.
| Следует учитывать временный, преходящий характер зла: Библия говорит о прошлом, когда на земле не было зла, а также о будущем, когда зла на земле не будет. Зло действует по иным принципам, чем Добро. [Декабрист Н.И.Тургенев писал в письме к П.Я.Чаадаеву: "Зло, чтоб не погибнуть, должно, так сказать, быть осуществлено, в одной мысли оно жить не может; добро же, напротив того, живет, не умирая, даже и в свободной идее, независимо от власти человеческой"(П.Я.Чаадаев,Полное собр.соч.,т.2, М.,1991, с.414). А вот что писал Г.Честертон в словах патера Брауна в "Летучих звездах": "Можно держаться на одном и том же уровне добра, но никому никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Этот путь ведет под гору"]. Если добро в принципе абсолютно и статично (не меняется, пока стоит мир), то зло должно постоянно разнообразиться в пространстве и времени, "развиваться". Зло должно быть "увлекательно"- "увлекательностью" порока, преступления, взбесившейся гордыни. |
|
А есть ли в этом мире вообще добро? Можете вы привести пример абсолютного статичного добра? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43439 |
|
|
|
|
Pirron:
А есть ли в этом мире вообще добро? Можете вы привести пример абсолютного статичного добра? |
Надо отделять мух от котлет. Зло в нашем мире, как червячок, подтачивает добро, а так добра навалом. Любовь, дружба, окружающая нас природа. Если вы скажите, что мои примеры не проходят тест по статичности, я вам отвечу, что отрицательные изменения вызываются в нем гнилостными бактериями зла.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43440 |
|
|
|
|
| Roger: Я смотрю, христиане одной конфессии не могут позволить христианам другой конфессии упокоиться с миром. На рынке ловцов человеков наблюдается жестокая конкуренция. |
Если Вы имеете ввиду мой отзыв о Бердяеве, то совершенно неправы.
1. Я не христианин.
2. Бердяев имеет такое же отношение к христианству, как и к философии и мышлению - т е никакого. Омерзительное трепло и теоретик свободы - свободы ничем - ни совестью,ни здравым смыслом - не ограниченного трёпа.
Популярность этого самодовольного ничтожества в советском обществе имела чисто диссидентский характер - "против большевикомв выступал".
Печально, что это пустое место рассматривается некоторыми людьми, понятия не имеющими что такое мышление и философия - как мыслитель и философ.
Разумеется, я могу быть неправ - я же не прочитал ПСС данного господина - но пока что хвалители ничего крoме белибердяевщины и банальностей привести из его творений не смогли. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43441 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
А есть ли в этом мире вообще добро? Можете вы привести пример абсолютного статичного добра? |
Надо отделять мух от котлет. Зло в нашем мире, как червячок, подтачивает добро, а так добра навалом. Любовь, дружба, окружающая нас природа. Если вы скажите, что мои примеры не проходят тест по статичности, я вам отвечу, что отрицательные изменения вызываются в нем гнилостными бактериями зла. |
Значит, все добро в этом мире поражено злом.Оно не статично и не абсолютно.Сансара,что с нее возьмешь! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43442 |
|
|
|
|
Продолжу мучить народ изысканиями в области теодицеи.
Вот некотрые соображения по поводу метафизического зла.
| Есть еще одна причина физического зла, на первый взгляд не связанная с моральным злом, - это метафизическое зло, или та часть природного зла (землетрясения, пожары, наводнения, пандемии и т.д.), которая обусловлена конечностью мира и наличием естественных законов. Порядок, естественные законы являются первичным условием нормального развития человека как свободного существа, и они созданы Богом для достижения Им Своих целей в отношении человека и для выполнения человеком поставленных Им для него целей - и в этом смысле они, как и свободная воля человека, являются источником и благ, и зла (и греха, и страдания). |
Увы,
даже Всемогущество не может создать общества свободных душ, не создавая при этом относительно независимой и "непреклонной" природы.
Для существования человеческого общества необходима нейтральная (природная) среда. Она у нас и есть. Материя, разъединяющая души, и соединяет их. Благодаря ей вы можете не только быть, но и являться. Итак, общество предполагает некое общее поле, среду. Но если материя служит нейтральным полем (для нас), у нее должна быть своя определенная природа. Если бы в материальной системе обитало одно существо, она могла бы поминутно изменяться по его желанию. Но если ввести в такой мир и другое существо, оно уже действовать не сможет. |
И главное.
Некоторые полагают, что Бог мог бы вмешаться в ход естественных неблагоприятных для человека событий (например, вызывающих стихийные бедствия), чтобы либо пресечь зло до его появления, либо изменить существующие законы. Но ныне, в падшем мире, Бог такими своими чудесными вмешательствами по сути ограничивал бы свободу человека, которая зависит от стабильности порядка (законов) природы. Жесткие законы, причинно-следственные связи, весь природный порядок - это и рамки, в которых вписана жизнь наших душ, и непременные условия этой жизни. Попробуйте исключить отсюда ту возможность страдания, которую неизбежно порождают и природный порядок, и наличие свободных воль, - и вы увидите, что исключили саму жизнь.
Стабильность естественных законов обусловливает нашу способность рационального мышления, вычислений и предвидений, проведения аналогий (и на их основе построения полезных гипотез) и раскрытия причинно-следственных связей и тех же законов. Непредвиденные нами чудесные вмешательства могут только затруднить и даже уничтожить возможность осознанного выбора (т.е. свободной воли). |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43445 |
|
|
|
|
| Автор текста исходит из того, что стабильным может быть только тот порядок, который мы наблюдаем в природе.Люой другой порядок был бы нестабильным. Почему? Что мешает всемогущему существу создать такой порядок, при котором повсюду будет господствовать оптимальный для жизни климат, где в распоряжении у живых существ будет изобильная пища, где они не должны будут пожирать друг друга, где не будет болезней, землетрясений, ураганов, пожаров и пр.? Что ему, всемогущему, мешает стабилизировать ТАКОЙ порядок? Фактор предсказуемости при этом не только не исчез бы, но и неизмеримо возрос. Человеку не приходилось бы создавать себе минимально сносные условия жизни, нанося колоссальный ущерб природе и ставя на грань гибели саму жизнь на земле.Посему всемогущее и всеблагое существо среди всех логически возможных вариантов выбирает один из самых несовершенных? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43446 |
|
|
|
|
Vova17: Некоторые полагают, что Бог мог бы вмешаться в ход естественных неблагоприятных для человека событий (например, вызывающих стихийные бедствия), чтобы либо пресечь зло до его появления, либо изменить существующие законы. Но ныне, в падшем мире, Бог такими своими чудесными вмешательствами по сути ограничивал бы свободу человека, которая зависит от стабильности порядка (законов) природы. Жесткие законы, причинно-следственные связи, весь природный порядок - это и рамки, в которых вписана жизнь наших душ, и непременные условия этой жизни. Попробуйте исключить отсюда ту возможность страдания, которую неизбежно порождают и природный порядок, и наличие свободных воль, - и вы увидите, что исключили саму жизнь.
Стабильность естественных законов обусловливает нашу способность рационального мышления, вычислений и предвидений, проведения аналогий (и на их основе построения полезных гипотез) и раскрытия причинно-следственных связей и тех же законов. Непредвиденные нами чудесные вмешательства могут только затруднить и даже уничтожить возможность осознанного выбора (т.е. свободной воли). |
А вот это рассуждение неумолимо уводит автора от библейского теизма - который он,судя по всему, норовит защищать - и приводит в неласковые объятия деизма. В первую очередь оно вынуждает нас выбросить на фиг всю библию, где бог вмешивается в естественный ход событий чуть ли не каждые пять минут. Во вторую очередь - отказаться от молитв и ритуалов ввиду их полной бесполезности. После чего мы можем исполнить заветное желание Хайяма - распустить за ненадобностью РПЦ и деньги, которые тратятся на содержание этой организации, передать в детские дома и дома престарелых. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43448 |
|
|
|
|
| Pirron: Автор текста исходит из того, что стабильным может быть только тот порядок, который мы наблюдаем в природе.Люой другой порядок был бы нестабильным. Почему? Что мешает всемогущему существу создать такой порядок, при котором повсюду будет господствовать оптимальный для жизни климат, где в распоряжении у живых существ будет изобильная пища, где они не должны будут пожирать друг друга, где не будет болезней, землетрясений, ураганов, пожаров и пр.? Что ему, всемогущему, мешает стабилизировать ТАКОЙ порядок? |
В фильме Матрица такая модель действительности обсуждается. Пусть и карикатурно. Жизнь с такой моделью не пошла, слишком широк человек для нее. Скучно.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43449 |
|
|
|
|
Как говорилось в этом фильме:
| Some believed that we lacked the programming language to describe your perfect world. But I believe that as a species, human beings define their reality through misery and suffering. The perfect world was a dream that your primitive cerebrum kept trying to wake up from. Which is why the Matrix was redesigned to this, the peak of your civilization. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-43450 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
