|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Vova17: Кто страдает, кто способен на самопожертвование во имя Бога и веры, тот душу свою спасет. |
В чем должно выражаться такое страдание, Вова? Скажем, изматывающая погоня за выживанием собственного мелкого бизнеса в условиях нешуточной конкуренции со стороны других мелких частников тянет ли на страдания на бессмертие?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43232 |
|
|
|
|
| Vova17: Ненавидеть себя - значит страдать. |
Это неправдоподобно и противоестественно, как заметил Пиррон. Себя ненавидящие рискуют впасть в серьёзную депрессию или даже поднять ручки на себя  . В принципе работа над собой требует запасов положительной, конструктивной энергии. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43233 |
|
|
|
|
| смелый вы человек, Хайдук. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43234 |
|
|
|
|
| арт.: смелый вы человек, Хайдук. |
Должно быть, не совсем понял, арт. Я лишь стараюсь быть объективным. Несомненно бывает, когда человек горько и безутешно казнит себя за непростительные слабости или ошибки, в особенности приведшие к незаслуженным и невозвратимым страданиям других. Такого даже врагам не пожелаешь, Боже упаси |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43235 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-43236 |
|
|
|
|
| А вообще зря я опять наехал на Иисуса Иосифовича... Только карму себе ухудшаю... А все эта любовь к истине проклятая, все эта демоническая интеллектуальная честность! Ницше она уже довела до цугундера...Или это сатана заморочил и ослепил меня? Ведь все человечество считает Иисуса Иосифовича если не Богом, то уж во всяком случае величайшим мудрецом. И только я один - один из шести миллиардов!- гляжу на Иосифовича и вижу, что он не то что на Бога - даже просто на умного человека не тянет...Загадка... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43237 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Кто страдает, кто способен на самопожертвование во имя Бога и веры, тот душу свою спасет. |
В чем должно выражаться такое страдание, Вова? Скажем, изматывающая погоня за выживанием собственного мелкого бизнеса в условиях нешуточной конкуренции со стороны других мелких частников тянет ли на страдания на бессмертие? |
Страдания, о которых вы говорите, связаны со слабостью человеческой, страхом. Это другое.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43238 |
|
|
|
|
Хайдук: | Vova17: Ненавидеть себя - значит страдать. |
Это неправдоподобно и противоестественно, как заметил Пиррон. Себя ненавидящие рискуют впасть в серьёзную депрессию или даже поднять ручки на себя . В принципе работа над собой требует запасов положительной, конструктивной энергии. |
Давайте, для лучшего понимания, снизим эмоциональный градус. С ненависти до недовольства. Тогда яснее выразится побудительная причина для начала работы по усовершенствованию собственной персоны. Она кроется в недовольстве. Если вас все удовлетворяет в собственной личности, зачем тогда мучиться, себя ломать?
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43239 |
|
|
|
|
| Pirron: А вообще зря я опять наехал на Иисуса Иосифовича... Только карму себе ухудшаю... А все эта любовь к истине проклятая, все эта демоническая интеллектуальная честность! Ницше она уже довела до цугундера...Или это сатана заморочил и ослепил меня? Ведь все человечество считает Иисуса Иосифовича если не Богом, то уж во всяком случае величайшим мудрецом. И только я один - один из шести миллиардов!- гляжу на Иосифовича и вижу, что он не то что на Бога - даже просто на умного человека не тянет...Загадка... |
Где-то вычитал, не помню где.
Однажды, Филарета Московского, митрополита, в прошлом веке жил, как-то спросили про пророка Иону: в Библии написано, что его кит проглотил, как это может быть, ведь у кита горло узкое, он рыбой питается. "Если бы в Библии, – ответил он, – было написано, что Иона проглотил кита, я бы и этому поверил".
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43240 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: А вообще зря я опять наехал на Иисуса Иосифовича... Только карму себе ухудшаю... А все эта любовь к истине проклятая, все эта демоническая интеллектуальная честность! Ницше она уже довела до цугундера...Или это сатана заморочил и ослепил меня? Ведь все человечество считает Иисуса Иосифовича если не Богом, то уж во всяком случае величайшим мудрецом. И только я один - один из шести миллиардов!- гляжу на Иосифовича и вижу, что он не то что на Бога - даже просто на умного человека не тянет...Загадка... |
Где-то вычитал, не помню где.
Однажды, Филарета Московского, митрополита, в прошлом веке жил, как-то спросили про пророка Иону: в Библии написано, что его кит проглотил, как это может быть, ведь у кита горло узкое, он рыбой питается. "Если бы в Библии, – ответил он, – было написано, что Иона проглотил кита, я бы и этому поверил". |
И вот такое состояние сознания представляется вам привлекательным и достойным похвалы? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43241 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | Pirron: А вообще зря я опять наехал на Иисуса Иосифовича... Только карму себе ухудшаю... А все эта любовь к истине проклятая, все эта демоническая интеллектуальная честность! Ницше она уже довела до цугундера...Или это сатана заморочил и ослепил меня? Ведь все человечество считает Иисуса Иосифовича если не Богом, то уж во всяком случае величайшим мудрецом. И только я один - один из шести миллиардов!- гляжу на Иосифовича и вижу, что он не то что на Бога - даже просто на умного человека не тянет...Загадка... |
Где-то вычитал, не помню где.
Однажды, Филарета Московского, митрополита, в прошлом веке жил, как-то спросили про пророка Иону: в Библии написано, что его кит проглотил, как это может быть, ведь у кита горло узкое, он рыбой питается. "Если бы в Библии, – ответил он, – было написано, что Иона проглотил кита, я бы и этому поверил". |
И вот такое состояние сознания представляется вам привлекательным и достойным похвалы? |
Такое состояние сознания позволяет творить чудеса.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43242 |
|
|
|
|
Хайдук: | арт.: смелый вы человек, Хайдук. |
Должно не совсем понял, арт. Я лишь стараюсь быть объективным. Несомненно бывает, когда человек горько и безутешно казнит себя за непростительные слабости или ошибки, в особенности приведшие к незаслуженным и невозвратимым страданиям других. Такого даже врагам не пожелаешь, Боже упаси |
да я не о том, а о смелости с которой вы вступаете в любую дискуссию:-)
обычно это сходит вам с рук, поскольку языковые нюансы неважны, а чем более витиевато, тем вроде "научней" выглядет ваш дискурс.
Но тут совсем другой случай, зато более наглядный, тут как раз важны нюансы , а кое-кто тут читает ети тексты словно поваренную книгу - с готовыми рецептами. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43243 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: | Pirron: А вообще зря я опять наехал на Иисуса Иосифовича... Только карму себе ухудшаю... А все эта любовь к истине проклятая, все эта демоническая интеллектуальная честность! Ницше она уже довела до цугундера...Или это сатана заморочил и ослепил меня? Ведь все человечество считает Иисуса Иосифовича если не Богом, то уж во всяком случае величайшим мудрецом. И только я один - один из шести миллиардов!- гляжу на Иосифовича и вижу, что он не то что на Бога - даже просто на умного человека не тянет...Загадка... |
Где-то вычитал, не помню где.
Однажды, Филарета Московского, митрополита, в прошлом веке жил, как-то спросили про пророка Иону: в Библии написано, что его кит проглотил, как это может быть, ведь у кита горло узкое, он рыбой питается. "Если бы в Библии, – ответил он, – было написано, что Иона проглотил кита, я бы и этому поверил". |
И вот такое состояние сознания представляется вам привлекательным и достойным похвалы? |
Такое состояние сознания позволяет творить чудеса. |
То есть для того, чтобы творить чудеса, достаточно просто уверовать в истинность очевидных нелепостей, полностью атрофировать свое критическое мышление,рабски покориться какому-нибудь традиционному - или нетрадиционному - авторитету? Спасибо за информацию. Вы уже преуспели на этом пути? Много чудес натворили?
Зы. А вот, кстати, кришнаит, пребывающий в таком же состоянии сознания - а они пребывают в нем все до единого - вызовет у вас восхищение или отвращение? Не покажется ли вам в этом случае, что если все люди приобретут такое же состояние сознания, то всякое интеллектуальное творчество прекратится, человечество превратится в кучу больных приматов и бесславно сойдет со сцены бытия? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43244 |
|
|
|
|
| Vova17: Страдания, о которых вы говорите, связаны со слабостью человеческой, страхом. |
Да как же слабый, трусливый человек сможет завести своё дело?  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43245 |
|
|
|
|
| Vova17: побудительная причина для начала работы по усовершенствованию собственной персоны. Она кроется в недовольстве. Если вас все удовлетворяет в собственной личности, зачем тогда мучиться, себя ломать? |
Подозреваю, что большинство из нас не предпринимают особых усилий улучшить себя, потому что такое бывает трудным или даже практически невозможным - Бог дал, Он же и взял. Попросту примирились со своими недостатками и вместо того стараются получить некоторое удовлетворение от жизни, в меру сил и везения. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43246 |
|
|
|
|
| Vova17: "Если бы в Библии, – ответил он, – было написано, что Иона проглотил кита, я бы и этому поверил". |
Не все верующие дураки, хотя большинство дураков верующие  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43247 |
|
|
|
|
| Vova17: Такое состояние сознания позволяет творить чудеса. |
Примерчики - в студию 
Кстати, о каких чудесах толкуем? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43248 |
|
|
|
|
Pirron:
То есть для того, чтобы творить чудеса, достаточно просто уверовать в истинность очевидных нелепостей, полностью атрофировать свое критическое мышление,рабски покориться какому-нибудь традиционному - или нетрадиционному - авторитету? Спасибо за информацию. Вы уже преуспели на этом пути? Много чудес натворили?
Зы. А вот, кстати, кришнаит, пребывающий в таком же состоянии сознания - а они пребывают в нем все до единого - вызовет у вас восхищение или отвращение? Не покажется ли вам в этом случае, что если все люди приобретут такое же состояние сознания, то всякое интеллектуальное творчество прекратится, человечество превратится в кучу больных приматов и бесславно сойдет со сцены бытия? |
Любое чудо для неверующих в чудеса - очевидная нелепость. Суть в том, что Филарет абсолютно верил в то, что написано в священной Книге. И это, отнюдь, не просто. В Сталкере у Тарковского похожая история. Герои фильма боятся осуществить свои желания, потому что не знают ничего о своих заветных желаниях. Также и с верой. Можно во весь голос говорить я верую и на Ионе обломаться.
Я, конечно, бесконечно далек от филаретовской силы веры, т.к. отравлен, как и вы, материалистической логикой современного мира, почитаемого большинством за истину.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43249 |
|
|
|
|
| Сейчас вот в России вышла интересная книга Александра Никонова. По-моему, называется она"Опиум для народа, Религия как глобальный бизнес-проект". Там доказывается на основе научных данных, что Ветхий Завет - это компендиум легенд древних скотоводческих племен, вобравший в себя эпосы более развитых цивилизаций. Ведь, в принципе, так оно и есть. Никонов-то прав. А Филарет продолжает верить, что любая, даже самая нелепая басня из Библии - абсолютная истина. И государь с боярами навязывает эту точку зрения большинству россиян. Есть ли это хорошо? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43311 |
|
|
|
|
| арт.: о смелости с которой вы вступаете в любую дискуссию:-) |
Да, это верно, я чувствуя себя достаточно уверенно, а иногда не прочь проводить разведку боем , дабы раздобыть недостающий контекст или спровоцировать буквальный, эксплицитный ответ (о котором порою догадываюсь). Я даже уверен, что пока неизвестный контекст или просто инфа не составят особых трудностей
| арт.: обычно это сходит вам с рук, поскольку языковые нюансы неважны, а чем более витиевато, тем вроде "научней" выглядет ваш дискурс. |
Не могли бы привести конкретный пример? Языковые/слэнговые нюансы редко бывают существенными в отличие от смысловых, семантических. Показалось, что последние редко пролетают мимо ушей моих и как раз когда витиевато, тогда приходится рассуждать на более абстрактном/адекватном уровне, что вполне могло сойти за псевдонаучную дымную завесу
| арт.: тут совсем другой случай, зато более наглядный, тут как раз важны нюансы , а кое-кто тут читает ети тексты словно поваренную книгу - с готовыми рецептами. |
Где это "тут", арт.? Я только-что пустился в свою разведку  , прощупываю почву здесь или там, задавая нарочито невинные или даже отдающие дураком вопросы . Сформулируйте проблему прямо, точно и тогда посмотрим что к чему  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43312 |
|
|
|
|
ага, щас все брошу - и буду примеры искать:-)
не обращайте внимание - это мое личное впечатление.
"тут" это там - в треде Достоевкого,
что читали из него, слышали краем уха, как давно? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43313 |
|
|
|
|
Хайдук:
Не могли бы привести конкретный пример? |
"поднять ручки на себя". По русски говорят "наложить на себя руки".
Хайдук:
Языковые/слэнговые нюансы редко бывают существенными в отличие от смысловых, семантических. |
Зависит от окружения (в смысле environment). И в интернете и в реале. Есть места, где не обратят внимания на корявый язык, а есть такие, в которых из-за этого сходу откажутся пытаться вникать в смысл. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43318 |
|
|
|
|
| арт.: в треде Достоевкого, что читали из него, слышали краем уха, как давно? |
Очень давно читал Идиота, Преступление и наказание, позднее за Братьев Карамазовых взялся было, но не смог осилить - Фёдора Михайловича нелегко читать, хотя содержательные проблемы были понятны. А иначе ясно, что мои замечания в треде не были вызваны и не имеют никакого отношения к Достоевскому. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43320 |
|
|
|
|
| Michael_S: "поднять ручки на себя". По русски говорят "наложить на себя руки". |
Спасибо, сорри
| Michael_S: Есть места, где не обратят внимания на корявый язык, а есть такие, в которых из-за этого сходу откажутся пытаться вникать в смысл. |
Тем хуже для вторых . Меня всегда интересовало в первую очередь концептуальное содержание, а не изящество выражения. Хотя, как правило, само содержание навязывает некоторый стиль изложения. Скажем, изложение словами адекватно понятых идей квантовой механики не может не быть изящным |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43321 |
|
|
|
|
| Pirron: "Опиум для народа, Религия как глобальный бизнес-проект"... И государь с боярами навязывает эту точку зрения большинству россиян. Есть ли это хорошо? |
Скорее всего - да, Пиррон . На протяжении истории религия доказала свою мотивационную и объединяющую роль для массового сознания. Стране, которой приходится выходить на передние рубежи, такое безусловно необходимо. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43324 |
|
|
|
|
Vova17: | Суть в том, что Филарет абсолютно верил в то, что написано в священной Книге. |
Да, вылитый кришнаит! В Ведах написано, что луна значительно превосходит по размерам солнце. И все астрономы мира не могут убедить кришнаитов в том, что это не совсем так.Такая вера способна двигать горы! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43352 |
|
|
|
|
Решил, с подачи Пиррона, более основательно исследовать проблему теодицеи, которая не дает спать спокойно нашему товарищу. Прежде всего вот четкая формулировка проблемы.
Один из вариантов логической формулировки тедицеи можно сформулировать так: На первый взгляд, существует внутреннее логическое противоречие в совместном принятии следующих четырех посылок:
Бог существует.
Бог всеблагой.
Бог всемогущ.
Зло существует.
Если принять любые три из них, то по всей видимости следует отбросить четвертую.
Если Бог существует, желает всеобщего добра и достаточно могуществен, чтобы достичь всего, чего желает, то зла не должно быть.
Если Бог существует и желает только добра, но зло существует, то Бог не достигает всего, чего желает. Значит, Он не всемогущ.
Если Бог существует и всемогущ и зло также существует, то Бог желает существования зла. Значит, Он не всеблагой.
Наконец, если "Бог" - это существо, которое и всемогуще и всеблагое, и тем не менее зло существует, то такой Бог не существует.
Пять возможных решений так логически сформулированной теодицеи:
Атеизм - отрицание посылки 1 (т.е. "Бог существует").
Пантеизм - отрицание посылки 2 (т.е. "Бог всеблагой").
Древний политеизм и современный деизм оба отрицают посылку 3 (т.е. "Бог всемогущ"). Древний политеизм ограничил могущество Бога расщеплением Бога во множество маленьких божков, одних добрых, других злых. Некоторые течения современного деизма делают по сути то же, но в другой форме, сводя Бога к существу, живущему во времени и подверженному несовершенству, развитию, и обладающему лишь ограниченной силой.
Идеализм - отрицание реального зла. Он проявляется в разных формах (Адвайта Индуизма, т.н. "Христианская Наука" М.Бейкер Эдди, множество течений Новой Эры), и все они утверждают, что зло - это иллюзия непросветленного человеческого сознания.
Наконец, библейский теизм (ортодоксальное христианство, иудаизм, ислам) признает все четыре посылки и отрицает наличие логического противоречия между ними. Это может иметь место, если и только если в них есть неоднозначные или нечетко определенные термины. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43380 |
|
|
|
|
Vova17:
Наконец, библейский теизм (ортодоксальное христианство, иудаизм, ислам) признает все четыре посылки и отрицает наличие логического противоречия между ними. Это может иметь место, если и только если в них есть неоднозначные или нечетко определенные термины. |
Отрицать логическую противоречивость логически противоречивого высказывания - это, конечно, позиция, достойная похвалы и уважения. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43381 |
|
|
|
|
Далее. Над проблемой теодицеи задумывались люди еще до рождения нас с Пирроном. Вот что по этому поводу думали Мальбранш с Лейбницем.
| В христианской философии, по-видимому, первый известный анализ общей проблемы теодицеи (даже без достаточно полного разбора природы и смысла понятий добра и зла) был проведен Мальбраншем и Лейбницем. Приведем итоги этого анализа, следуя статье Н.Г. Дебольского в известном Энциклопедическом Словаре Брокгауза и Ефрона : По взгляду Мальбранша, Бог действовал в создании мира свободно, т.е. мог как творить, так и не творить его. Если воля Бога склонилась к акту творчества, то этому была какая-нибудь цель. Но мир, как он ни велик, перед Богом ничто, и следовательно, сам по себе не содержит достаточного мотива для определения Божественной воли. Мир может быть целью для Бога лишь в том, что Божественно в самом мире, т.е. в церкви, созидаемой ее главою Иисусом Христом, через которого люди входят в общение с Богом и становятся сопричастными Его целям. Мир существует для людей, люди - через Иисуса Христа для Бога. Будучи, таким образом, лишь средством для целей Божественной благодати, естественный порядок мира должен быть наивозможно лучше приспособлен для этой цели, и в этом смысле существующий мир должен быть наилучшим из возможных миров. Лейбниц также признает, что Бог свободен творить мир или не творить его; но так как Бог делает всегда наилучшее, то воспользоваться такою свободою Он мог бы лишь в том случае, если бы небытие мира не было лучше его бытия. Итак, уже a priori из понятия творческого акта Бога следует, что существующий мир есть наилучший возможный из миров. Тем не менее, в нем появилось зло. Мы не имеем права признавать цель мира исключительно в благе человеческом, но должны представлять ее, как объемлющую все мироустройство; сказать же, что мироустройство без страдания и греха во всяком случае лучше, чем с их присутствием в мире, нет основания, так как частное зло в этих отношениях может служить в общем плане мира средством более великого блага, чем то было бы при других условиях. Бог не хочет страдания и греха, но, создав наилучший мир, Он допускает в нем всю ту их меру, которая неизбежна для осуществления плана этого наисовершеннейшего мира. Лучше даже, чтобы был грешник и, добровольно желая остаться без Бога, сам обрекал себя за грехи на вечную кару, чем мир, в общем, был бы менее совершенен, чем должен быть. При этом следует иметь в виду, что все подобные обсуждения пути Божьего неизбежно антропоморфны и несовершенны, т.е. задача нашей собственной мыслью примирить факт существования зла с убеждением в разумно-нравственном достоинстве мира - в полной мере для нас непосильна. Признавая Бога сверхвременным, сверхпространственным, сверхсознательным, всеблагим и всемогущественным, мы вполне можем сохранять философскую веру в то, что такое примирение действительно есть. |
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43382 |
|
|
|
|
| Ну, Мальбранш и критики не заслуживает... А Лейбниц... Рассуждает он так: Бог всеблаг и всемогущ. Откуда мы взяли эту предпосылку? Ниоткуда. Мы ее высосали из пальца. Из этой предпосылки следует, что мир, созданный таким Богом, является наилучшим среди возможных по определению. Вопреки печальной очевидности, мы должны сохранять философскую веру, что это действительно так. Недаром Шопенгауэр называл это учение Лейбница системой жалких софизмов... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43383 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
