|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
LB:
«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода»
По-моему, мысль глубочайшая, парадоксальная, но к сожалению, не многими понятая. |
Мне кажется, с биологической точки зрения, мысль не парадоксальная и не очевидная, а тупо неверная. Все в точности наоборот. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43308 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Как не нравятся мне все эти евангельские притчи, все эти изречения с претензией на глубочайшую мудрость. Смысл их либо тривиален до тупоумия, либо отсутствует как таковой. |
За этими притчами такой авторитет, что они уже сами выбирают кому нравиться, а кому нет. |
Колосс, говорите, господин жандармский поручик? Колосс-то он колосс, да на глиняных ногах. Ткни его пальцем - он и рассыплется.  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43280 |
|
|
|
|
Michael_S: LB:
«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода»
По-моему, мысль глубочайшая, парадоксальная, но к сожалению, не многими понятая. |
Мне кажется, с биологической точки зрения, мысль не парадоксальная и не очевидная, а тупо неверная. Все в точности наоборот. |
Очень любопытно: почему же с биологической точки зрения эта мысль 'тупо неверная'?
Объясните, пожалуйста, ув. Michael_S
Но вообще-то, сказано это не о сельском хозяйстве, не о выращивании злаков... |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43281 |
|
|
|
|
| Я тоже не понимаю, где Михаил видит ошибку. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43282 |
|
|
|
|
| Pirron: Как не нравятся мне все эти евангельские притчи, все эти изречения с претензией на глубочайшую мудрость. Смысл их либо тривиален до тупоумия, либо отсутствует как таковой. |
Думаю, Вы ошибаетесь. Притчи сказаны без претензий, а только как иллюстрации и разьяснения. Глубокая мудрость в тривиальности привносится когда они сказаны и вспомнены к месту и времени. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43283 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Глубокая мудрость в тривиальности привносится когда они сказаны и вспомнены к месту и времени. |
'Чтобы представить привычное крупным планом,
Надо привычное сделать странным'
Между прочим: большим мастером находить странности в самых тривиальных вещах был Л. Н. Толстой. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43284 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Pirron: Как не нравятся мне все эти евангельские притчи, все эти изречения с претензией на глубочайшую мудрость. Смысл их либо тривиален до тупоумия, либо отсутствует как таковой. |
Думаю, Вы ошибаетесь. Притчи сказаны без претензий, а только как иллюстрации и разьяснения. Глубокая мудрость в тривиальности привносится когда они сказаны и вспомнены к месту и времени. |
Ну, я, по всей видимости,погорячился. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43285 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Я тоже не понимаю, где Михаил видит ошибку. |
В порядке действий.
Зерно может сначала начать жить, принести много плодов, а затем умереть, но никак не наоборот.
А это, как бы, совсем другой урок. Конечно, в природе можно найти и немало примеров на тему смерти родителя как необходимого условия рождения потомства, но данный конкретный пример, т.е. проросшее зерно, не канает. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43286 |
|
|
|
|
Michael_S: | Grigoriy: Я тоже не понимаю, где Михаил видит ошибку. |
В порядке действий.
Зерно может сначала начать жить, принести много плодов, а затем умереть, но никак не наоборот.
|
Судя по этому высказыванию, Вы разбираетесь в физиологии растений даже хуже меня, а я в ней совершенно не разбираюсь.
По моим невежественным представлениям, когда растение - пшеница, например,- начинает колоситься (т.е. приносить плоды), уже не существует зернА, из которого оно выросло. Пусть знающие товарищи меня поправят, если не так.
Но суть не в зерне. Вы же не станете спорить с тем, что смерть составляет существенный момент жизни,- без неё даже естественный отбор не был бы возможен.
Обновление, совершенствование, развитие невозможно без разрушений и потерь. И у Достоевского идея, что нравственное совершенствование невозможно без страдания, едва ли не основная. Поэтому он и взял эту библейскую мудрость эпиграфом к своему последнему роману. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43287 |
|
|
|
|
LB: Эпиграф к 'Братьям Карамазовым'
«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода»
(Евангелие от Иоанна) |
Да, но в романе "принеся много плода" умирает Федор Карамазов. :) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43288 |
|
|
|
|
Мариньон: LB: Эпиграф к 'Братьям Карамазовым'
«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода»
(Евангелие от Иоанна) |
Да, но в романе "принеся много плода" умирает Федор Карамазов. :) |
А ведь и правда.
Вспомнился рассказ Шукшина "Забуксовал"
Роман пошел к учителю.
Николай Степаныч был дома, возился в сарае с каким-то хламом. Они с Романом были хорошо знакомы, учитель частенько просил механика насчет машины съездить куда-нибудь.
-- Здравствуйте, Николай Степаныч.
-- Здравствуйте, Роман Константиныч! -- учитель отряхнул пыльные руки, вышел к двери сарая, к свету. -- Потерял одну штуку... извозился весь.
-- Николай Степаныч, -- сразу приступил Роман к делу, -- слушал я счас сынишку... "Русь-тройку" учит...
-- Так.
-- И чего-то я подумал: вот летит тройка, все удивляются, любуются, можно сказать, дорогу дают -- Русь-тройка! Там прямо сравнивается. Другие державы дорогу дают...
-- Так...
-- А кто в тройке-то? -- Роман пытливо уставился в глаза учителю. -Кто едет-то? Кому дорогу-то?..
Николай Степаныч пожал плечами.
-- Чичиков едет...
-- Так это Русь-то -- Чичикова мчит? Это перед Чичиковым шапки все снимают? |
|
|
|
| номер сообщения: 8-223-43289 |
|
|
|
|
LB: Michael_S: | Grigoriy: Я тоже не понимаю, где Михаил видит ошибку. |
В порядке действий.
Зерно может сначала начать жить, принести много плодов, а затем умереть, но никак не наоборот.
|
Судя по этому высказыванию, Вы разбираетесь в физиологии растений даже хуже меня, а я в ней совершенно не разбираюсь.
По моим невежественным представлениям, когда растение - пшеница, например,- начинает колоситься (т.е. приносить плоды), уже не существует зернА, из которого оно выросло. Пусть знающие товарищи меня поправят, если не так. |
Я даже не представлял, что люди до такой степени не разбирающиеся в ботанике, все еще существуют.
Не так. Колосящийся пшеничный куст - тот же самый индивид, что и зерно, из которого этот куст вырос.
LB:
Но суть не в зерне. Вы же не станете спорить с тем, что смерть составляет существенный момент жизни,- без неё даже естественный отбор не был бы возможен.
Обновление, совершенствование, развитие невозможно без разрушений и потерь. И у Достоевского идея, что нравственное совершенствование невозможно без страдания, едва ли не основная. Поэтому он и взял эту библейскую мудрость эпиграфом к своему последнему роману. |
Со всем этим спорить не стану, не потому что со всем согласен, а потому что речь не об этом.
Речь о том, что евангельский притчевый пример, который, видимо, не хило катил 2000 лет назад, в свете современных знаний о жизни растений просто неверен.
Не говоря уже о том, что у меня лично любая фраза, начинающаяся словами "Истинно, истинно говорю вам" автоматически вызывает реакцию отторжения. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43290 |
|
|
|
|
| Михаил, ну что Вы такое говорите :-( При чём тут ботаника?!(кстати, это замечание относится и к LB). Разный взгляд. Ваш на мой вкус куда более нестандартен - хотя логически допустимы оба. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43291 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Михаил, ну что Вы такое говорите :-( При чём тут ботаника?!(кстати, это замечание относится и к LB). Разный взгляд. Ваш на мой вкус куда более нестандартен - хотя логически допустимы оба. |
Ботаника, действительно, тут ни при чем. Согласен, я и сам обо этом уже говорил.
Но сам по себе наш ботанический спор довольно забавен, по-моему.  |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43292 |
|
|
|
|
Michael_S:
Я даже не представлял, что люди до такой степени не разбирающиеся в ботанике, все еще существуют.
Не так. Колосящийся пшеничный куст - тот же самый индивид, что и зерно, из которого этот куст вырос.
|
Ну это уже не ботаника, а мистика какая-то.
Куст - "индивид"? Неужели все ботаники нынче таким образом выражаются?
А если без мистики, то если уж из зернышка вырос куст, то это зернышко как таковое прекратило своё существование. А если осталось целым и невредимым, значит из него ничего не выросло. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43293 |
|
|
|
|
LB: Michael_S:
Я даже не представлял, что люди до такой степени не разбирающиеся в ботанике, все еще существуют.
Не так. Колосящийся пшеничный куст - тот же самый индивид, что и зерно, из которого этот куст вырос.
|
Ну это уже не ботаника, а мистика какая-то.
Куст - "индивид"? Неужели все ботаники нынче таким образом выражаются?
А если без мистики, то если уж из зернышка вырос куст, то это зернышко как таковое прекратило своё существование. |
Если я сегодня вешу не три килограмма, как когда то, а 80 с лишним, это значит что "я" трехкилограммовый прекратил своё существование? А если мне удастся сбросить до приемлемых 75? Что, неужто в этом случае "я" нынешний существовать перестанет?
Разница между колосящимся кустом и зерном конечно значительней количественно, чем между взрослым человеком и новорожденным, но качественно ни чем не отличается. А уж разница между взрослым человеком и сколько-то-там недельным человеческим зародышем, признаваемым живым человеком либеральнейшими из религий даже и количественно та же самая.
Во всех случаях мы имеем разные стадии развития одно и того же организма. Зерно и колосящийся куст имеют один и тот же набор генов, до последней нуклеиновой кислоты - один и тот же.
Прям удивительно, что такие базовые вещи требуется объяснять. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43294 |
|
|
|
|
| Вы произвольны. Для человека имеется стандартная процедура идентификации. Для зерна и появившегося из него колосa таковой нет. Потому сказанное Вами - всего лишь Ваше личное мнение, которое не является думаю сколько-нибудь распространённым, а на мой личный взгляд - совершенно безумным. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43295 |
|
|
|
|
| Для одноклеточных организмов стандартного определения индивида действительно нету. А для многоклеточных, да еще и размножающихся половым путем - что тут сложного? Все однозначно и понятно до предела. Индивид - нечто состоящее из клеток, произошедших путем митоза из одной зиготы. Кроме, конечно, исключения (куда ж без них), вернее специального случая - однояйцевых близнецов. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43296 |
|
|
|
|
| Вы совершенно произвольно рапространяете понимание слова как научного термина на общий русский язык. Это грубейшая ошибка и непонимание. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43297 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Для человека имеется стандартная процедура идентификации. Для зерна и появившегося из него колосa таковой нет. |
Анализ последовательностей ДНК как стандартная процедура идентификации подойдёт? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43298 |
|
|
|
|
Нет. По причине, указанной в предыдущем моём посте. Для человека гусеница и бабочка - 2 разных существа, хотя вероятно ДНК у них одинаковая. Точно так же зерно и выросшая из него травинка.
Более общо, как я в своё время уже писал NS, для понимания математических моделей реальности как единственной реальности - у меня нет достаточно крепких слов. :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43299 |
|
|
|
|
| А гусеница умирает для того, чтобы появилась бабочка? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43300 |
|
|
|
|
| Yes. Imho. Поймите, речь идёт о взгляде. Нет общепринятого определения - что доказывается хотя бы данной дискуссией, потому попытки что-то доказать - бесссмысленны. Мы можем только дать понять нашу точку зрения. Я вашу понимаю, логических претензий к ней нет, но согласиться с ней не могу. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43301 |
|
|
|
|
Есть предложение.
Немного 'поправим' перевод - заменим 'умрет' на 'преставится'
Насколько я понимаю, преставиться - означает 'переставиться', переместиться, перейти в другое
состояние.
Возможно таким путем придем к согласию |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43302 |
|
|
|
|
LB: Есть предложение.
Немного 'поправим' перевод - заменим 'умрет' на 'преставится'
Насколько я понимаю, преставиться - означает 'переставиться', переместиться, перейти в другое
состояние.
Возможно таким путем придем к согласию |
:-) :-(((((((((((((((.... ( |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43303 |
|
|
|
|
| Не понимаю, из-за чего возник спор. МихаэльС говорит, кажется, очевидные вещи. Разумеется, зерно не умирает - оно развивается, меняется, реализует свой потенциал. Если зерно действительно умертвить - раскрошить его на мелкие части, оно не принесет плода.Ботаник, конечно, из Христа, как из меня - балерина. Но отнесемся к его высказыванию как к вполне простительной поэтической вольности. Что он вообще сказать-то хотел? Что означает его высказывание применительно к человеку? Что я конкретно должен сделать, чтобы воплотить в моей жизни провозглашенную им истину? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43304 |
|
|
|
|
| Pirron: Не понимаю, из-за чего возник спор. МихаэльС говорит, кажется, очевидные вещи. Разумеется, зерно не умирает - оно развивается, меняется, реализует свой потенциал. Если зерно действительно умертвить - раскрошить его на мелкие части, оно не принесет плода.Ботаник, конечно, из Христа, как из меня - балерина. Но отнесемся к его высказыванию как к вполне простительной поэтической вольности. Что он вообще сказать-то хотел? Что означает его высказывание применительно к человеку? Что я конкретно должен сделать, чтобы воплотить в моей жизни провозглашенную им истину? |
ЛБ, уже, кажется, высказывался по этому поводу. Смысл такой: любое человеческое обновление идет через отрицание себя "старого", т.е. через страдание. "Старое" должно, образно говоря, умереть, чтобы открыть дорогу новому.
Вот возьмем для примера вас, Пиррон. Вы спрашиваете, что конкретно должны сделать, чтобы воплотить в своей жизни, провозглашенную Им истину. Извольте. По притче о зерне, вам следует убить в себе атеиста-скептика и открыться для веры.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43305 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Не понимаю, из-за чего возник спор. МихаэльС говорит, кажется, очевидные вещи. Разумеется, зерно не умирает - оно развивается, меняется, реализует свой потенциал. Если зерно действительно умертвить - раскрошить его на мелкие части, оно не принесет плода.Ботаник, конечно, из Христа, как из меня - балерина. Но отнесемся к его высказыванию как к вполне простительной поэтической вольности. Что он вообще сказать-то хотел? Что означает его высказывание применительно к человеку? Что я конкретно должен сделать, чтобы воплотить в моей жизни провозглашенную им истину? |
ЛБ, уже, кажется, высказывался по этому поводу. Смысл такой: любое человеческое обновление идет через отрицание себя "старого", т.е. через страдание. "Старое" должно, образно говоря, умереть, чтобы открыть дорогу новому.
Вот возьмем для примера вас, Пиррон. Вы спрашиваете, что конкретно должны сделать, чтобы воплотить в своей жизни, провозглашенную Им истину. Извольте. По притче о зерне, вам следует убить в себе атеиста-скептика и открыться для веры. |
Ну, насчет меня вы правы. Я, согласно этой притче, должен убить в себе атеиста-скептика и открыться для веры. А вы? Вы, согласно этой притче, должны убить в себе православного христианина и проникнуться скепсисом и атеизмом.Будем выполнять? |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43306 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17: | Pirron: Не понимаю, из-за чего возник спор. МихаэльС говорит, кажется, очевидные вещи. Разумеется, зерно не умирает - оно развивается, меняется, реализует свой потенциал. Если зерно действительно умертвить - раскрошить его на мелкие части, оно не принесет плода.Ботаник, конечно, из Христа, как из меня - балерина. Но отнесемся к его высказыванию как к вполне простительной поэтической вольности. Что он вообще сказать-то хотел? Что означает его высказывание применительно к человеку? Что я конкретно должен сделать, чтобы воплотить в моей жизни провозглашенную им истину? |
ЛБ, уже, кажется, высказывался по этому поводу. Смысл такой: любое человеческое обновление идет через отрицание себя "старого", т.е. через страдание. "Старое" должно, образно говоря, умереть, чтобы открыть дорогу новому.
Вот возьмем для примера вас, Пиррон. Вы спрашиваете, что конкретно должны сделать, чтобы воплотить в своей жизни, провозглашенную Им истину. Извольте. По притче о зерне, вам следует убить в себе атеиста-скептика и открыться для веры. |
Ну, насчет меня вы правы. Я, согласно этой притче, должен убить в себе атеиста-скептика и открыться для веры. А вы? Вы, согласно этой притче, должны убить в себе православного христианина и проникнуться скепсисом и атеизмом.Будем выполнять? |
А я в себе атеиста-скептика уже убил. Но сам процесс совершенствования беспределен, конечно. Всегда найдется что в себе нужно подвинтить и почистить.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43307 |
|
|
|
|
Vova17: Pirron: Vova17: | Pirron: Не понимаю, из-за чего возник спор. МихаэльС говорит, кажется, очевидные вещи. Разумеется, зерно не умирает - оно развивается, меняется, реализует свой потенциал. Если зерно действительно умертвить - раскрошить его на мелкие части, оно не принесет плода.Ботаник, конечно, из Христа, как из меня - балерина. Но отнесемся к его высказыванию как к вполне простительной поэтической вольности. Что он вообще сказать-то хотел? Что означает его высказывание применительно к человеку? Что я конкретно должен сделать, чтобы воплотить в моей жизни провозглашенную им истину? |
ЛБ, уже, кажется, высказывался по этому поводу. Смысл такой: любое человеческое обновление идет через отрицание себя "старого", т.е. через страдание. "Старое" должно, образно говоря, умереть, чтобы открыть дорогу новому.
Вот возьмем для примера вас, Пиррон. Вы спрашиваете, что конкретно должны сделать, чтобы воплотить в своей жизни, провозглашенную Им истину. Извольте. По притче о зерне, вам следует убить в себе атеиста-скептика и открыться для веры. |
Ну, насчет меня вы правы. Я, согласно этой притче, должен убить в себе атеиста-скептика и открыться для веры. А вы? Вы, согласно этой притче, должны убить в себе православного христианина и проникнуться скепсисом и атеизмом.Будем выполнять? |
А я в себе атеиста-скептика уже убил. Но сам процесс совершенствования беспределен, конечно. Всегда найдется что в себе нужно подвинтить и почистить. |
Вообще вы правы: атеизм и скепсис - это уже пройденный этап в вашем диалектическом развитии. Но убить в себе православного христианина вам все-таки необходимо: иначе вы застынете на нынешнем витке спирали и духовный рост прекратится. Что же вам остается? Вы должны стать буддистом, возращаясь к атеизму и скепсису на новом спиритуальном уровне! |
|
|
| номер сообщения: 8-223-43171 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
